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re[2]: EGO/ICH und Tiere

butterfly * schrieb am 21. August 2008 um 8:33 Uhr (1290x gelesen):

Morgen Golem mal wieder,

oha, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit wirklich mal auf eine harte Probe gestellt *g*.
Soviel Text, soviele Aspekte, teils auch vollkommen themenfremde und das sauber verquirlt ... - aber ich kenne das teilweise auch von mir selbst :).
Wenn ich mal in Schreib"zug" bin, packe ich auch gern alles in 1 und lass meine Gedanken über die Tastatur schweifen und finde dann kaum ein Ende ....*g* was dann sicher für manchen ziemlich schwer in konzentrierter Form zu lesen ist, schon gleich am Monitor.
Somit hätte ich also auch keinen Grund, mich nun bei anderen drüber zu beschweren (grins), aber ich will es trotzdem später nochmal im Ganzen und en detail lesen und passagenweise vllt. drauf antworten. Mal schaun.

Nun sind wir mittlerweile vom 100. ins 1000. gekommen und bewegen uns vom Ausgangsthema immer weiter weg, welches ja war: "das Fühlen von Tieren", i.S. von "Das Fühlen DER Tiere".
Da du sunshine ne Antwort gegeben hattest, die nahelegt, dass du sie entweder grob missverstehst, wo eigentlich klar sein sollte, was damit gemeint war, oder eben auf die Schippe nehmen wolltest mit deiner Frage: "Du fühlst Tiere?", habe ich eben mal interveniert. Soviel erstmal zu Missverständnissen. Wobei ich nicht glaube, dich nun soooo sehr misszuverstehen, es kommt vllt. eher darauf an, was für eine Antwort du von mir erwartest. (Jaja, nun wirst du wieder schreiben, du erwartest GAR keine. Das wäre mir auch recht.)
Auf das andere gehe ich vllt. später nochmal ein, (oder auch nicht, du schreibst ja selbst, man müsse dir nicht antworten, manchmal sei es dir sogar lieber - aber vllt. tue ichs ja doch :] - nur nicht jetzt, zum so-weit-ausholen und auf die enthaltenen interessanteren Teile deines Postings einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit, und wenn, dann will ich dir ja keine schnoddrige, oberflächliche Antwort geben, soviel Respekt vor dem Gegenüber finde ich schon wichtig).
Es ist ja doch thematisch ziemlich breit gefächert und etwas ausladend geworden, so in einem einzigen Posting.

Picke ich mir also die themennächste Passage heraus:

........"Es gab ja schon zig Untersuchungen und Experimente, ob sich Tier als ihr "ICH" im Spiegel erkennen. Die allermeisten tun es nicht, im Gegenteil: meist betrachten sie ihr eigenes Spiegelbild als "Feind", bestenfalls als akzeptablen oder interessanten Artgenossen.

>Welche Experimente sind das? Wie laufen sie ab, welche Tiere wurden dabei untersucht? Ich zweifle das an.

Da musst du dich schon mal selber kundig machen, falls es dich WIRKLICH interessiert. Da gibt es auch einiges dazu im Internet zu lesen, du könntest es dir bei Interesse ergoogeln.
Weil ich mich selbst dafür interessiere, schaue ich mir öfter auch solche Reportagen über allerlei Experimente mit Tieren (also jetzt solche "psychologischen") im Fernsehn an. Das ist teilweise sehr interessant, aber auch desillusionierend bezüglich der Annahme, Tiere hätten ein Ich-Bewusstsein so wie Mensch sich das wohl vorstellt.

Ein aktuelles, und mich allerdings sehr in Erstaunen versetzendes Experiment gab es kürzlich mit einem malenden Elefanten. Ja, er malte mit seinem Rüssel - richtig "kreative" Bilder mit starkem Wiedererkennungswert und sogar mit einigen kleinen Details für den jeweiligen Auftraggeber, die nur ihn persönlich tangieren und mit denen er sich identifiziert.
Das wäre also ein klassisches Beispiel von der Ausnahme der Annahme, dass Tiere nicht im von uns angenommenen Sinne "denken" können (wovon ich noch immer ausgehe).

Das kam erst vor ein paar Wochen im TV, Sender und Sendezeit weiß ich leider nicht mehr, nur dass dieser Elefant irgendwo in Indien lebt und "arbeitet".
Aber auch das ließe sich sicher ergooglen.
Ausführliche Schilderungen solcher Experimente im Nacherzähl-Stil und mit meiner persönlichen Einfärbung und Einschätzung brächten dir eh nix, man muss sowas einfach selber sehen und seine eigenen Schlussfolgerungen daraus ziehen. Außerdem wäre es mir zu aufwendig, all das niederzuschreiben.

Es handelte sich in verschiedenen Sendungen um verschiedene Tiere (also das, was ich selbst dazu gesehen habe): Angefangen bei Ameisen/Bienen (sehr "intelligente" und gesellschaftlich gut organisierte (logisch denkende^^?) Tiere übrigens, wenn man dieses Attribut also in irgendeiner Weise an Tiere vergeben mag), über Mäuse/Ratten, Hunde/Katzen, Affen aller Arten.... (dabei gab es ein bezüglich des logischen Denkens von Tieren immerhin hinterfragenswürdiges mit einem Schimpansen, der sich einen ihm im Gesicht aufgebrachten Fleck wegwischte, nachdem er sein Gesicht im Spiegel sah (und damit auch den Fleck beim Gegenüber). Aber auch dafür gab es genauso viele Pro- wie Gegenargumente.

Zudem natürlich um unterschiedlichste allgemeine Tierreportagen über das Leben und Verhalten von Tieren aller möglicher Arten, also jeweils spezialisiert auf EINE Art natürlich, und meist auch in freier Wildbahn.

Ach ja, ein "praktisches" und selbst beobachtetes Beispiel anhand meiner (dann wohl außerordentlich "dummen") Katze:

Irgendwann versuchte ich sie mal mit ihrem Spiegelbild vertraut zu machen, um zu sehen, ob sie in der Lage ist, sich im Spiegel als "sie selbst" zu erkennen.
Ich nahm sie also auf den Arm, zeigte mit dem Finger auf unser Spiegelbild (sie folgte meinem Finger mit dem Blick und schaute tatsächlich in den Spiegel die "Katze dort" unverwandt und mit starrem Blick an, und gleich darauf MEIN Spiegelbild) - dann lenkte ich meinen Finger langsam wieder auf sie selbst und sagte stets dazu: "Siehst du, das ist **** (also meine Katze) - und das ist Frauchen" (dabei zeigte ich in gleicher Weise wieder auf mich).
Das tat ich einige Male sehr betont und langsam - zum "Mit-Denken" sozusagen :)..
Meine Katze schaute meinem Spiegelbild in die Augen, sehr befremdet, ebenso dem eigenen, dann drehte sie den Kopf zu mir, sah mir in die Augen und ...... verpasste mir mit ihren Krallen einen tiefen Kratzer im Gesicht *gg* (was sie normalerweise nicht tun würde, aber ich glaube, sie war eifersüchtig auf die "andere Katze". Möglicherweise erkannte sie zwar mich (und nahm an, ich stünde gerade "dort" - ihr gegenüber - mit einer "fremden Katze" auf dem Arm), aber sich selbst bzw. ihrem Spiegelbild brachte sie keinerlei Impulse von Selbsterkenntnis entgegen, eher die bereits angesprochene Feindschaft gegenüber der angenommenen "Konkurrentin".
Sie war wohl sichtlich erbost darüber, dass ich eine "fremde Katze" auf dem Arm hatte. Jedenfalls sprach ihr Blick und ihre Reaktion dafür. Auch sonst beachten meine Katzen kaum mal einen aufgestellten Spiegel oder schauen gar interessiert-neugierig nach, wer da so im Spiegel zu sehen ist oder gar anzunehmen, sie seien es selbst.

Naja, soviel dazu erstmal.

p.s.
Ach ja, doch noch ne "Kleinigkeit":
Ja, ich halte dich für nen Mann, egal wie du dich nennst.
Für mich strahlst du ne männliche Energie ab.
Aber auch hier gilt natürlich : "was zu beweisen wäre" :]

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