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Interview mit Dr. Dr. Walter von Lucadou über Okkultismus und u.a. Gläserrücken

Nachttau schrieb am 19. März 2001 um 21:06 Uhr (1719x gelesen):

Ich habe hier etwas gefunden, ein Interview mit Herrn Lucadou und der Zeitschrift Missionar, u.a. auch über Gläserrücken und den damit verbundenen Problemen. Herr Lucadou ist Leiter der parapsychologischen Beratungsstelle Freiburg und Physiker, als Parapsychologe beschäftigt sich Lucadou seit über 30 Jahren mit okkulten Praktiken und versucht, sie wissenschaftlich zu erklären.In dem Interview wird u.a. auch auf die Gefahren des Gläserrückens hingewiesen. Vielleicht für den einen oder anderen interessant, der sich mit den Gedanken schlägt, selbst einmal das Gläserrücken auszuprobieren, und das ganze mal von der Sicht eines renommierten Parapsychologen zu sehen.
Das soll keine Werbung für Lucadou sein, zumal ich mit seinen Ansichten meist nicht konform gehe, aber seine Sichtweise bzgl. Gläserrückens ist sicher interessant.

Hier also das Interview:
"Botschaft aus dem Unterbewußtsein"
Parapsychologe Walter von Lucadou über Okkultismus

MISSIONAR: Eine Frau, die anfangs nicht an Okkultismus geglaubt hat, hat einmal beim Gläserrücken mitgemacht und berichtet: "Ich rief meinen verstorbenen Großvater, der in diesem Kreise völlig unbekannt war. Ich richtete Fragen an ihn, deren Antworten nur ich, teilweise nicht einmal ich, kannte, und auf die ich nach einigem Zögern vollständige und richtige Antworten bekam." Geisterstunde oder fauler Zauber?
LUCADOU: Weder noch. Wenn es fauler Zauber wäre, dann wären nicht so viele Leute davon fasziniert und würden sich damit beschäftigen. Wenn es wirklich Geister wären, wie es der Spiritismus behauptet, dann wäre mittlerweile der wissenschaftliche Beweis gelungen, daß es Geister oder ein Leben nach dem Tode gibt. Es gibt zwar eine Menge intelligente Menschen und auch Wissenschaftler, die behaupten, es gebe genügend Beweise dafür, aber tatsächlich ist es nicht gelungen. Ich habe mich wirklich intensiv damit befaßt und bin zu dem Schluß gekommen, daß alles, was als Beweis vorgelegt wird, wie dieser Bericht, den Sie erwähnten, auch anders interpretiert werden kann.

MISSIONAR: Ist der Gegenbeweis gelungen, daß es Geister nicht gibt?
LUCADOU: Nein, das nicht.

MISSIONAR: Sie haben gesagt, Sie könnten das auch anders deuten.
LUCADOU: Die Frage ist, wie man dieses Phänomen erklären kann ohne anzunehmen, daß es Geister gibt, mit dem, was wir heute in der Naturwissenschaft, in der Psychologie wissen. Erstens: Warum bewegt sich das Glas? Zweitens: Warum kann es sinnvolle Antworten geben? Und das dritte ist: Warum gibt es manchmal Antworten, die die Betreffenden nicht kennen? Hinter der Frage, weshalb sich das Glas bewegt, steckt ein relativ einfacher physikalischer Effekt, der aber recht erstaunlich ist: Die Beteiligten beim Gläserrücken legen alle die Hand auf das Gläschen, es wirken also verschiedene Kräfte auf das Glas. Man weiß aus der Physik - Stichwort Parallelogramm der Kräfte -, wenn der eine Kraft auf das Glas ausübt, dann rutscht das Glas in eine Richtung, wenn der andere auch Kraft aus einer anderen Richtung ausübt, dann rutscht das Glas in eine ganz andere Richtung.
Wenn mehrere an einer Sitzung teilnehmen, dann wird es so unübersichtlich, daß keiner genau sagen kann, in welche Richtung sich das Glas nun wirklich bewegt. Jeder braucht seinen Finger nur ganz schwach darauf zu legen, aber insgesamt können sich die Kräfte addieren, daß es ausreicht, das Glas zu bewegen, aber keiner weiß, in welche Richtung.
Nun gibt es eine physiologische Täuschung, die damit zusammenhängt, daß wir einen Tast- und Muskelsinn haben. Wenn wir unsere Hand auf ein Glas legen, das sich dann in eine irgendeine beliebige Richtung bewegt, dann kriegen wir automatisch das Gefühl "Hoppla, das Glas bewegt sich von alleine".

MISSIONAR: Dann müßte man aber erwarten, daß der "Geist" keine Zusammenhänge buchstabiert.
LUCADOU: Das ist gerade nicht der Fall. Da kommt ein psychologischer Prozeß dazu: Am Anfang rutscht das Glas noch unkoordiniert in der Gegend herum, aber mit der Zeit fängt es an, gezielt auf Buchstaben hinzurutschen. Wenn man die dann aufschreibt, gibt es oft einen sinnvollen Text - zwar manchmal mit Schreibfehlern, aber insgesamt ist das schon erstaunlich. Die Frage ist nun, wie es zustande kommt, daß etwas, das eigentlich Chaos produzieren müßte, plötzlich sinnvollen Text ergibt.
Es ist erstaunlich, daß die menschliche Psyche in der Lage ist, aus einer völlig unkoordinierten Bewegung "selbstorganisierend" etwas Geordnetes herzustellen. Diesen Prozeß bezeichnet man hier als "Feedback-Prozeß". Die Gruppe sieht ja, was das Gläschen macht, sie weiß zwar nicht, wie das Gläschen bewegt wird, aber sie kann seine Bewegungen verfolgen. Kein einzelner der Gruppe kann das Glas gezielt auf einen Buchstaben hinsteuern, wenn er nicht Brachialgewalt anwendet. Aber die Gruppe lernt durch das Feedback, die Bewegungen des Glases zu koordinieren. Die Gruppe steuert, ohne daß sie sich darüber im klaren ist, selber das Glas auf die einzelnen Buchstaben hin.
Aber der entscheidende Punkt ist: Dinge, die dabei herauskommen, sind "buchstabierte Träume", also Dinge aus dem Unbewußten. Rudolf Tischner hat als erster Gläserrücken und ähnliche Prozesse als "Steigrohre aus dem Unterbewußten" bezeichnet, das heißt okkulte Praktiken sind Techniken, um an das eigene Unbewußte heranzukommen. Unser Unterbewußtsein beinhaltet wesentlich mehr an Informationen als unser Wachbewußtsein. Unbewußte Dinge können sich durch Gläserrücken und andere okkulte Praktiken äußern. Unser Unbewußtes ist ein Sammelbecken, sozusagen der Müllhaldeplatz, für das, was wir uns nicht zugestehen. Das ruht da unten und beim Gläserrücken steigt es nach oben, und man erschrickt.
In dem Unbewußten sind vor allem Sachen, die wir im allgemeinen nicht gerne haben und verdrängen. Man denkt nicht mehr darüber oder spricht davon, aber im Unbewußten existiert die Sache immer noch. Und da kommt es nicht von ungefähr, daß wenn eine wohlerzogene Riege von jungen Damen Gläserrücken macht und sich da plötzlich "Luzifer" mit abscheulich-obszönen Sprüchen meldet, jeder der Schreck in die Knochen fährt: "Huch, so etwas würde ich nicht einmal denken!" - Ja, klar, deswegen kommt es gerade raus. Wenn jemand darüber erschrickt und sagt: "Das ist nicht von mir", nennt man das in der Psychologie "persönlichkeitsfremd".

MISSIONAR: Viele Leute testen auch den "Geist", indem sie Dinge fragen, von denen sie annehmen, daß sie sie nicht wissen können.
LUCADOU: Es gibt einen Prozeß, der heißt Kryptomnesie, "verborgenes Gedächtnis", daß Fragen vom Unterbewußtsein beantwortet werden. Das ist eine der Fragen, der man immer nachgehen muß, wenn diskutiert wird, daß das Gläschen Antworten gibt, die die Betreffenden scheinbar gar nicht wissen können. Es gibt allerdings auch Fälle, in denen das Gläschen auch manchmal Sachen weiß, obwohl man mit gutem Grund annehmen kann, daß es niemand in der Gruppe weiß. Das hat Wissenschaftler dazu geführt zu fragen, ob es vielleicht so etwas wie Telepathie oder Gedankenübertragung gibt. Ich bin dieser Frage nachgegangen und habe experimentell herausgefunden, daß es tatsächlich Menschen gibt, die unter bestimmten Bedingungen intuitiv die Emotionen und Gedanken anderer mitbekommen. Telepathie beschreibt man am besten mit Intuition, was an sich nichts Übernatürliches ist.

MISSIONAR: Die wissenschaftlichen Erklärungen sind gefunden und trotzdem glauben viele, die an einer "Séance" teilgenommen haben, daß Geister geantwortet hätten. Woher kommt der Glaube?
LUCADOU: Dadurch, daß Menschen solche Beobachtungen machen, sie aber nicht erklärt bekommen, manche Leute alles auch noch für "Humbug" und "Spinnerei" halten, machen sich die Menschen eben ihre eigenen Erklärungen für die Phänomene. Und nun kommt noch etwas hinzu: Das, was sich aus dem Unterbewußten etwa in Träumen meldet, meldet sich immer wie eine Person, wie wenn ein Mensch zu einem spricht, der uns aber fern ist.

MISSIONAR: Ist es nicht so, daß sich die Okkultisten kein Bild davon machen können, wie das entsteht, und die einfachste Lösung dafür ein Geist ist?
LUCADOU: Genau. Geister sind das einfachste Bild für solch einen psychologischen Prozeß. Es ist in gewisser Weise so, daß dieser psychologische Prozeß - man nennt das einen psychomotorischen Automatismus - alle Eigenschaften wie ein Geist hat: Er ist autonom, er ist persönlichkeitsfremd, er weiß Dinge, die ich nicht weiß, er gibt intelligente Antworten und reagiert wie ein Mensch. Was ist das? Das kann nur ein Geist sein.

MISSIONAR: Welche Gefahren birgt das Gläserrücken?
LUCADOU: Die Gefahr beim Gläserrücken ist, daß sich dieser Dissosationsprozeß immer mehr verstärkt: Dieser "Geist", den man da ruft, wird also immer selbständiger und mächtiger, so daß er am Schluß das Wachbewußtsein komplett beherrschen kann. Das kann dazu führen, daß sich manche Menschen, die exzessiv Gläserrücken machen, immer mehr danach richten, was der "Geist" sagt und ihn um Rat fragen und den auch befolgen, selbst wenn es absoluter Quatsch ist, was er sagt. Max Dessoir, der auch den Begriff "Parapsychologie" geprägt hat, hat einmal gesagt: "Das meiste, was bei diesen medialen Botschaften herauskommt, hört sich an, als würde sich ein geistig Gestörter mit einem Taubstummen unterhalten." Es ist also meistens ziemlicher Quatsch, aber es kommen aber auch Sachen vor, die wirklich beeindruckend sind. Das hängt davon ab, was die Leute in ihrem Unterbewußten haben. Wenn also jemand alles für bare Münze nimmt, gibt er aus dem Wachbewußtsein immer mehr Kompetenz und Autorität an das Unterbewußte ab.

MISSIONAR: Kann nicht auch die Art der Fragen gefährlich sein, z.B. wenn man fragt, wie lange man noch zu leben hat oder wie lange noch eine bestimmte Beziehung hält?
LUCADOU: Das ist nicht unbedingt der springende Punkt. Der springende Punkt ist, ob man das glaubt, was der Geist sagt. Es gibt natürlich solche Fragen, die man besser nicht stellt. Eine Frau, die auch hier in der Beratungsstelle war, hat die Frage gestellt, wie lange sie noch zu leben hat und als Antwort bekam sie "14 Tage". Man kann darüber lachen, aber wenn man selbst davon betroffen ist, kann einem ganz schön die Angst in die Knochen fahren.

MISSIONAR: Dann besteht auch die Gefahr der "selbsterfüllenden Prophezeiung"?
LUCADOU: Ja, natürlich. Da gibt es die Gefahr, daß sie aus Angst z.B. vor ein Auto springt. Da muß man aufpassen, das ist kein Kinderspiel mehr. Als Psychologe muß man dann auch die Antwort hinterfragen: Warum sagt denn das Unbewußte: "Du stirbst in 14 Tagen"? Das kommt nicht von ungefähr. In diesem Fall war es so, daß diese Frau von etwa 16 Jahren nichts vom Tod wissen wollte. Ihre Großmutter war kurze Zeit vorher gestorben, und sie wollte über das Thema "Tod" nicht mehr reden und sich damit auseinandersetzen. Ihr Unbewußtes hat es ihr dann auf die Nase gedrückt: "Wie ist es denn, wenn du in 14 Tagen sterben müßtest? Dann mußt du dich damit auseinandersetzen." Das habe ich ihr erklärt, und sie lebt heute noch. Es ist nicht so, daß die Prophezeiung immer eintritt, aber sie zeigt: Da habe ich ein Problem, und ich sollte mich damit auseinandersetzen. Man hat schon früh erkannt, daß das im Grunde eine ideale Technik ist, um an Probleme heranzukommen, die jemand hat, aber nicht kennt.

MISSIONAR: Wenn ich nun auspendeln will, ob ich meine Führerscheinprüfung bestehe, das Abitur schaffe oder was auch immer, und es kommt 'nein'. Welche Gefahr besteht dann für mich?
LUCADOU: Wenn jemand denkt: "Ach, das macht mir gar nichts aus, ich bin ja ein rationaler Mensch, davon lasse ich mich nicht beeindrucken", kann es sein, daß er sich da etwas vormacht. Denn ich muß fragen: "Warum kommt 'nein'?" Weil das Unbewußte der Meinung ist, nein, er schafft das nicht, und dann schafft er es auch nicht. Dann gibt es so etwas wie eine "selbsterfüllende Prophezeiung". Aber es muß nicht zutreffen; das Unbewußte lügt auch manchmal wie gedruckt.

MISSIONAR: Wenn herauskommt: "Nein, ich schaffe das nicht." Warum sollte ich mich dann noch anstrengen?
LUCADOU: Nein, der Punkt ist der: Gerade deshalb sollte ich mich anstrengen.

MISSIONAR: Das wird oft falsch gesehen.
LUCADOU: Ja, das ist genau die falsche Betrachtungsweise. Wenn ich so eine Botschaft kriege, heißt das nicht, daß sie komplett falsch ist und auch nicht, daß es so eintreffen muß, sondern es ist einfach eine Botschaft meines eigenes Unbewußten. Ich muß es nur wissen und mich richtig verhalten. Wenn ich so interpretiere: "Hoffnungslos, ich schaffe es auf keinen Fall!", habe ich mich falsch verhalten. Das ist genauso, wenn ich rumsitze, ein schlechtes Gewissen habe und sage: "Eigentlich müßte ich noch auf die Arbeit lernen." Woher kommt das schlechte Gewissen? Daher, daß das Unbewußte genau weiß, daß ich mich falsch verhalten habe.

MISSIONAR: Würden Sie dann sagen, daß das Gläserrücken, Pendeln und all das falsch eingesetzt wird?
LUCADOU: Ja, in den meisten Fällen. Und zwar deshalb, weil man sagt: "Da steckt ein Geist dahinter, dem man glauben muß." Und das ist falsch. Aber: Es gibt auch leider Leute, die zu all den jungen Leuten, die so etwas erfahren haben, sagen: "Das ist alles Unfug! Das gibt es nicht! Das ist gesponnen!" Damit ist niemandem geholfen. Meine Aufgabe ist es, den Leuten zu erklären, mit diesen Dingen, die an sich kein Unfug sind, richtig umzugehen.

MISSIONAR: Haben Sie einen Überblick über die Okkultismus-Szene?
LUCADOU: Da gibt es x Untersuchungen. Die neueste hat herausgefunden, was man auch schon vorher wußte, daß ungefähr die Hälfte aller Jugendlichen schon einmal etwas davon gehört, sich dafür interessiert oder es sogar schon ausprobiert hat. Es ist also eine sehr verbreitete Sache. Bei Erwachsenen sieht es ungefähr genauso aus.

MISSIONAR: Wenn es so viele Menschen praktizieren, muß man sich auch fragen, warum sie das machen.
LUCADOU: Zum einen ist es so, daß in schwierigen Zeiten der Okkultismus Hochkonjunktur hat, weil die Leute denken, vielleicht Hilfe und Hoffnung aus dem Jenseits zu erhalten. Das andere ist, daß die Menschen bei den okkulten Praktiken etwas Neues über sich erfahren. Sie haben Erlebnisse, die sie vorher nicht hatten. Ich bin davon überzeugt, daß wenn das nicht so eine "tolle Sache" wäre, sondern ganz tröge wie das Fernsehprogramm oder andere Dinge, dann würden es die Leute einfach nicht machen. Das ist für die Leute interessant, wenn sie scheinbar mit Einstein im Jenseits diskutieren oder mit der verstorbenen Großmutter. Das ist dann verständlich, daß das die Leute einfach aus Neugierde machen. Die meisten Jugendliche machen es aus Neugierde.

MISSIONAR: Aber oft fängt es als Partyspaß an und endet dann hier in Ihrer Beratungsstelle.
LUCADOU: Das sind diejenigen, die mit den okkulten Praktiken ihre Probleme lösen wollen. Da gilt genau das Gleiche wie mit dem Alkohol. Wenn ich an einem geselligen Abend ein Glas Wein trinke, hat dagegen sicher niemand etwas einzuwenden. Aber wenn ich ein Problem habe, wenn ich z.B. mit meiner Frau nicht zurecht komme, und greife regelmäßig zur Flasche, bin ich auf dem besten Weg, ein Alkoholiker zu werden. Diese okkulten Phänomene sind einfach nur psychologische Prozesse, die man erklären kann. Wenn ich damit falsch umgehe, wenn ich ein Suchtverhalten entwickele und alles davon abhängig mache, bin ich auf dem besten Weg in die Psychiatrie. Wegen so etwas landen in der Tat eine Menge Leute in der Psychiatrie. Aber wenn man weiß, was dahintersteckt und es einfach einmal anschaut, dann braucht man nicht in Panik zu verfallen. Manche Ängste sind auch übertrieben.

MISSIONAR: Sie meinen also, daß all die okkulten Praktiken im Grunde nicht schlimm sind, nur wird es zur Gefahr, wenn man sie falsch anwendet.
LUCADOU: Genau so ist es. Das ist wie wenn jemand fragt: "Da draußen steht ein Motorrad; ist das Motorrad schlimm?" Tja, was ist die Antwort? Das Motorrad ist nicht schlimm. Nur, wenn ich darauf sitze und keine Fahrerfahrung habe, dann wird es ganz schnell fürchterlich schlimm. Ich muß halt aufpassen und immer vorsichtig sein, wenn ich so ein Ding unterm Hintern habe. So ist es mit den meisten Dingen im Leben. Ich kann auch mit dem Küchenmesser jemanden umbringen, obwohl es ansonsten ganz nützlich ist. So ist es mit okkulten Praktiken auch.

MISSIONAR: Ein anderer Themenbereich ist die Astrologie. Das ist ja nicht etwas, was man selber macht, sondern man geht zu einem Astrologen hin. Ist das für Sie eine seriöse Wissenschaft?
LUCADOU: Nein. Die Astrologie hat, wenn man sie mit anderen esoteriken Praktiken vergleicht, eine sehr lange Tradition und war in der Renaissance tatsächlich einmal so etwas wie eine Wissenschaft. Die Idee, daß Sterne unser Leben beeinflussen, ist nichts, was komplett falsch ist, nur sind es nicht alle Sterne. Die Sonne beeinflußt unser Leben; ohne Sonne gäbe es gar kein Leben. Auch der Mond hat eine gewisse Einwirkung auf biologische Prozesse. Aber die Sternbilder da draußen sicher nicht.
Man kann aber von vornherein in der Wissenschaft nicht sagen, daß eine bestimmte These falsch ist, aber man hat die Astrologie gründlich untersucht, und alle wissenschaftlichen Untersuchungen, die man bisher durchgeführt hat und die methodisch einwandfrei waren, haben gezeigt, daß es keinen Zusammenhang gibt zwischen dem Geburtshoroskop und der Persönlichkeitscharakteristika eines Menschen.

MISSIONAR: Es gibt auch Tarot-Karten, aus denen eine bestimmte Menge gezogen werden soll, und je nach dem, welche Symbole auf den Karten sind, wird der Charakter der Person bestimmt.
LUCADOU: Wissen Sie, jede Karte hat eine bestimmte Bedeutung, die gezogenen Karten werden ausgelegt, die Kartenlegerin guckt tief in die Karten und geht gemeinsam mit dem Klienten durch, was das zu bedeuten hat. Solange es sich auf die Vergangenheit bezieht, kann man damit tatsächlich etwas über eine Person herausfinden. Man nennt so etwas in der Psychologie einen "projektiven Test", wie z.B. auch die "Tintenklecksfiguren". Da soll jemand Dinge in einen Tintenklecks hineininterpretieren, und je nachdem, was er sieht, kann man erfahren, was für Probleme derjenige hat. Beim Tarot ist es ähnlich, man hat auch eine große Anzahl von Symbolen, und indem ich mit jemandem darüber spreche und mich darauf ein bißchen verstehe, kann ich etwas erfahren. Die Kartenlegerinnen sind meistens intuitiv gute Psychologinnen und können schnell herauskriegen, wo bei jemandem der Schuh drückt. Das geht allerdings nur auf die Vergangenheit bezogen und kann manchmal ganz hilfreich sein, wenn man darüber nachdenkt, was gesagt wurde.

MISSIONAR: Ich habe einmal eine solche Kartenlegerin beobachtet und fand ihre Antworten ziemlich allgemein gehalten. Wenn z.B. ein Jugendlicher kommt und Dinge über die Liebe fragt, sind Antworten schnell gefunden.
LUCADOU: Man nennt das in der Psychologie "barnum statements", etwa "Scheunenaussage", da paßt alles rein. Das ist eine raffinierte Sache. Wenn ich z.B. zu jemandem sage: "Junger Mann, Sie sind ein sehr empfühlsamer Mensch, Sie sind stets bemüht, etwas Gutes zu tun. Oft gelingt Ihnen das nicht, dann leiden Sie darunter, daß Sie nicht verstanden werden. Aber Sie haben immer wieder Mut und versuchen es noch einmal." Dann denkt jeder: "Mensch, das stimmt ja ganz genau! Der schaut mir in die tiefste Seele!" Aber es stimmt für jeden. Das ist eine Aussage, die für jeden stimmt. Das können Sie an sich selbst überprüfen. Jeder wird sagen: "Ja, das stimmt." So etwas wird häufig verwendet.

MISSIONAR: Gauquelin führte in Frankreich ein Experiment durch, indem er in einer Zeitungsannonce kostenlose Erstellung eines Horoskops anbot. 94 % derjenigen, die darauf antworteten, sahen sich in dem Horoskop treffend beschrieben. Nur: Es handelte sich immer um das gleiche Horoskop - dem eines berüchtigten französischen Massenmörders.
LUCADOU: Das ist so etwas wie ein "projektiver Test": Man hört genau das heraus, was stimmt und läßt den Rest unter den Tisch fallen. Oder es ist so formuliert, daß man hineinsehen kann, was man sehen möchte, und das funktioniert oft. Dem kann man sich auch nicht entziehen. Das, was wir wahrnehmen, funktioniert nicht unabhängig von uns. Deswegen ist es auch so, daß diese Kartenlegerinnen fast immer recht haben. Aber sobald sich das auf die Zukunft bezieht, stimmt es nicht mehr. Das ist die Gefahr. Ich kenne niemanden, der bei einem Kartenleger war und nicht tief beeindruckt wiederkam und sagte: "Mensch, der sagte Sachen über mein Leben, die konnte er doch gar nicht wissen! Also muß ich glauben, was der für die Zukunft sagt." Und das ist falsch. Das muß man wissen.

MISSIONAR: Der Okkultismus kann also nicht in die Zukunft schauen, sondern nur in die Vergangenheit.
LUCADOU: Ja, in gewisser Weise.

MISSIONAR: Ist es bei Hellsehern und Wahrsagern genauso wie bei Kartenlegern?
LUCADOU: Im Prinzip ja. Es kommt noch ein Element hinzu: das, was ich als Intuition bezeichne. Wenn jemand viel Erfahrung hat - das gilt für jeden Arzt oder Lehrer -, kann er ein Problem früh erkennen. Aber das weiß er, weil er Erfahrung und Intuition hat. Das hat jeder Mensch, das ist nichts Übersinnliches, sondern etwas ganz Normales.

MISSIONAR: Mit ein bißchen Menschenkenntnis könnte man doch auch sagen: "So, jetzt legen wir mal die Tarot-Karten beiseite, gehen gemeinsam ein Bier trinken, plaudern ein bißchen, und dann erzähl ich dir etwas über dich."
LUCADOU: Ja, sicher. Nur fällt es einigen Menschen schwer, über sich selbst zu sprechen oder ihren seelischen Zustand in Worte zu fassen. Das gelingt ihnen mit Symbolen besser.

MISSIONAR: Das, was im Bereich Okkultismus das größte Problem derzeit ist, ist sicherlich der Satanismus.
LUCADOU: Richtig. Aber Satanismus ist nicht gleich Satanismus. Es gibt da ein ganz breites Spektrum. Ich spreche zunächst einmal über den sog. Jugendsatanismus, das sind Leute, die in schwarzen Klamotten herumlaufen und sagen, sie seien Satansanhänger, aber nicht in einer Organisation von Erwachsenen sind. Diese Art von Satanismus ist eine Art von Protestbewegung, wo junge Leute ihren Frust herauslassen möchten. Da steckt auch eine gewisse Gewaltbereitschaft dahinter; es gibt da durchaus ein sehr gefährliches Potential, das man ernst nehmen sollte, aber man sollte auch wissen, woher es kommt. Das ist ähnlich wie bei den Punks oder anderen Gruppen. Die "Chaos-Tage" z.B. sind Protestveranstaltungen, um den "Spießern" mal richtig einzuheizen und die Sau rauszulassen. Es gibt ein solches Bedürfnis bei einigen Menschen, das kann man verstehen, muß es aber nicht legitimieren. Das Problem ist: Wie soll man damit umgehen? In den Massenmedien wird da oft alles in einen Topf geworfen und nicht mehr differenziert z.B. zwischen der Grufti-Szene und Satanismus, was etwas ganz anderes ist. Ich kriege oft von Gruftis gesagt, das hat überhaupt nichts mit Satanismus zu tun oder ist so eine Art Kunstrichtung: Man kleidet sich anders, die Musik ist ganz anders. Das ist ein Problem, daß die Massenmedien sensationell darüber berichten und nicht sehen, wo die eigentlichen Probleme liegen.

MISSIONAR: Wie muß man differenzieren?
LUCADOU: Man muß unterscheiden zwischen den Jugendlichen, die aus irgendeiner Not oder Verzweiflung heraus irgendeinen Unsinn machen und die dann auch eine psychologische Hilfe brauchen und zwischen Gruppen, die es ganz gezielt machen und auch Leute in ihre Abhängigkeit bringen. Man muß differenzieren zwischen Sekten und Spontis.

MISSIONAR: Welche Unterschiede gibt es zwischen solchen Satanszirkeln und totalitären Sekten, wie sie Hassan beschrieben hat?
LUCADOU: Die Satanssekten operieren mehr im Untergrund, sie sind in der Öffentlichkeit weniger bekannt, weil sie nicht heraustreten und Leute anwerben.

MISSIONAR: Wie groß sind diese Gruppen?
LUCADOU: Das ist eine ganz schwere Frage. Die Experten sind sich nicht einig darüber, wieviele Leute das eigentlich sind. Es gibt verschiedene Untersuchungen darüber, daß die eigentlichen, ganz harten Satanisten in ganz kleinen Gruppen sind. Es sind relativ wenige Leute, die auch in der Öffentlichkeit kaum in Erscheinung treten.

MISSIONAR: Aussteigen gibt es nicht?
LUCADOU: Doch, aber Aussteiger haben es ganz schwer, weil sie von der Gruppe unter Druck gesetzt werden. Aber nicht nur Aussteiger brauchen Hilfe, auch die Spontigruppen, weil da tabubrechende Praktiken angewandt werden, die traumatisierend wirken können.

MISSIONAR: Welche Rolle spielt in den Satanssekten die Musik?
LUCADOU: Es ist eine alte Diskussion, daß bestimmte Musik von Heavy-Metal-Gruppen satanistisch sei. Die einen wehren sich dagegen, und andere lassen es gewissermaßen als Werbegag gelten, ganz andere sagen wiederum, das seien wirkliche Satanisten. Es geht manchmal ineinander über. Zum Teil ist es "Verpackung", etwa auf dem Plattencover, dann ist es so etwas wie Werbegag - das gilt auch für diese Rückwärtsbotschaften - und dann spielt es auch tatsächlich eine wichtige Rolle.

MISSIONAR: Wie funktioniert dieses "backward-masking", das Sie eben angesprochen haben?
LUCADOU: Das "backward-masking" ist eine Behauptung, daß man Botschaften mit satanistischem Inhalt erhalten soll, wenn man die Platte rückwärts laufen läßt. Viele Leute haben Angst, daß sie subliminal beeinflußt werden. In der Psychologie gibt es tatsächlich einen Effekt, daß man subliminal beeinflußt wird, d.h. daß die Beeinflussung unter der Wahrnehmungsschwelle liegt. Aber Untersuchungen haben auch gezeigt, daß der Einfluß von subliminalen Wahrnehmungen nicht größer ist als der von der normalen Wahrnehmung. Man braucht also keine Angst zu haben, dadurch irgend etwas machen zu müssen, was man sonst nicht tun würde.

MISSIONAR: Was bedeutet die Musik für den Satanisten?

LUCADOU: Es gibt eine sehr interessante Untersuchung von der Musikexpertin Frau Zöller, die meint, daß man auch hier sehr stark differenzieren muß. Für viele Jugendliche wäre diese Musik eine Art Protest, und man hat in Untersuchungen herausgefunden, daß diejenigen, die diese Musik hören, engagierte Jugendliche sind. Das heißt also nicht, daß man denen, die solche Musik hören, nicht über den Weg trauen könnte. Aber es ist natürlich eine generelle Frage, die ich auch im bezug auf Darstellung von Gewalt in Musik, Videos und Computerspielen sehe. Ich halte es, milde ausgedrückt, für bedenklich, wenn solche Gewaltszenen sehr überhand nehmen. Zwar sagen viele, man reagiert sich bei der Darstellung von Gewaltszenen ab und hinterher ist man dann wieder friedlich. Es gibt eine psychologische Aggressionsforschung, die herausgefunden hat, daß das nicht stimmt und daß Menschen, die sich ständig solchen Gewaltszenarios aussetzen, auch eher bereit sind, Gewalt anzuwenden. Die Hemmschwelle, Gewalt einzusetzen, sinkt, weil man sich gewissermaßen daran gewöhnt hat. Es gab eine Reihe von ziemlich schlimmen Verbrechen, wo die Jugendlichen hinterher gesagt haben: "Wir haben nichts dabei empfunden." Im Satanismus ist die Gewaltdarstellung sehr extrem. Der Satanismus ist sozusagen eine bewußte Tabuverletzung. Da wird alles auf den Kopf gestellt. Man überlegt sich zielgerecht, wo man ein Tabu brechen und anderen Menschen gleichzeitig schaden kann.

MISSIONAR: Wie hat man sich die schwarze Messe der Satanisten vorzustellen?
LUCADOU: Die schwarze Messe ist im Grunde die Kopie einer normalen Messe, nur umgekehrt. Die Leute treffen sich zuhause, auf dem Friedhof oder im Wald, es wird ein Altar aufgebaut, das Kreuz hängt andersrum, Hostien werden entweiht, es wird Blut getrunken, Katzen geopfert. Das ist alles ekelhaft und für manche auch so etwas wie ein Ekeltraining. Dann gibt es natürlich auch Leute wie Aleister Crowley, die den Satanismus ideologisch begründet haben. Es geht Crowley im wesentlichen darum, daß der Mensch tun soll, was er will und nicht auf andere Menschen Rücksicht nehmen, soll sonst sei das ein Anzeichen von Schwäche.

MISSIONAR: Crowley hat auch gesagt: "Opfere Vieh, groß und klein, nach einem Kind." Und manche machen das dann auch tatsächlich, wie vor einigen Jahren im thüringischen Sondershausen, wo ein 15jähriger von Satanisten ermordet wurde.
LUCADOU: Dahinter steckt die Vorstellung: Wenn ich anderen Schmerzen zufüge oder sie töte, wird eine Energie frei, die ich für mich nutzen kann. Er kriegt dadurch das Gefühl, Macht über andere zu bekommen.

MISSIONAR: Oft wird betont, daß man nicht einfach so zu einer schwarzen Messe gehen sollte, weil das viel zu gefährlich sei.
LUCADOU: Das kann ich in zweierlei Hinsicht bestätigen. Einerseits kann man in den Bannkreis von solchen Leuten geraten. "Mitgegangen, mitgehangen" - wenn dort kriminelle Sachen gemacht werden und man dabei war, hängt man mit drin. Meistens wird ein Schweigegelübde gefordert. Die werden ziemlich rabiat, wenn einer plaudert. Es ist aber auch aus einem psychologischen Grund gefährlich: Es gibt viele Leute, die wieder hinaus wollen, aber in ganz massive Angstzustände geraten. Sie sind psychisch von den Leuten abhängig, sind eingeschüchtert und wissen nicht, was mit ihnen geschieht. Es führt zu einer seelischen Erschütterung.

MISSIONAR: Führen Satanisten Ihrer Meinung nach ein Doppelleben?
LUCADOU: Die meisten ja.

MISSIONAR: Die meisten Angehörigen kriegen das dann auch nicht mit?
LUCADOU: Nur dann, wenn irgendwelche Störungen auftreten.

MISSIONAR: Welchen Rat geben Sie den Angehörigen von Okkultisten?
LUCADOU: Der wichtigste Rat ist, daß man die Sache nicht einfach so auf die Seite schiebt. Das führt dazu, daß sich die Betroffenen, die nunmal ein echtes Problem haben, nicht ernst genommen fühlen. Außerdem wird das auch der Sache nicht gerecht.
Es handelt sich hier um Dinge, die wichtig sind und schwerwiegende Prozesse darstellen, die sehr gefährlich sein können, aber nicht müssen.

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