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re: Astrologie und Horoskop: Wie verläßlich sind Horoskope?

felina * schrieb am 19. April 2007 um 18:23 Uhr (1416x gelesen):

hallo füchsin,

ist ja 'n langer thread... dann werd' ich mich mal dran machen!

zum ersten: ich persönlich habe eine astrologin, die so gut ist, dass ich sie immer wieder aufsuche. auch andere leute sind schon höchst verwundert über die präzision der aussagen aus den sitzungen gekommen. sie fragt auch nichts am anfang. sie legt einfach los. ihre präzision geht hin bis zu genauen daten-angaben: einmal hatte ich stress mit jemandem, der sich nicht mehr melden wollte. die astrologin sagte mir, ich solle nichts machen, er würde sich am 9.10. wieder melden. so war es. auch in einem anderen fall konnte sie mir präzise sagen, wann sich derjenige melden würde. das sind nur ihre extremsten treffer.

> Gehen wir ein "ganz schweres Thema" an, weil es so schön warm ist:
>
> Horoskope - sind das eher Beschreibungen von typischen menschlichen Charakteren? Man sagt dabei, je nach Geburtsmonat entstünden typische kindliche Eindrücke und Erlebnisse, was das ganze weitere Leben prägt(?). Dies fand man durch jahrtausendelange empirische Beobachtung von Personen und rückschließend auf den Sternenhimmel (= Sitz der Götter und jenseitiger Wesen) heraus.

das glaube ich eher nicht. zwar stimmt es, dass der geburtsmonat wahrscheinlich das lebensgefühl prägt. aber das könnte nicht zu präzisen aussagen über den charakter führen, da außerdem noch breiten- und längengrad, also klimazonen, kulturen usw. eine entscheidende rolle spielen.
>
> Gut, über die 12 bekannten Sternzeichen, die bis auf die alten Sumerer und Ägypter zurückgehen (d.h. 5000 Jahre alt sind oder noch älter) kann man streiten - die Merkmale des chinesischen Horsokops passten allerdings m.E. immer haargenau.

es stimmt beides. es darf nur nicht so oberflächlich gesehen werden. das westliche horoskop ist ein system von drei ineinander greifenden "Rädern" mit 2x12 speichen (zeichen und häuser) und einmal 9 (planeten). Diese räder drehen sich ineinander und bilden nicht nur eine große anzahl möglicher kombinationen, sondern auch noch aspekte. Die anzahl der möglichen gesamtkombinationen ist ziemlich gewaltig.
>
> Oder kann man mit Horoskopen tatsächlich zukünftige Tendenzen vorhersagen und auf die Vergangenheit, z.B. frühere Inkarnationen, Elternhaus usw., rückschließen? Eins ist jedenfalls sicher - im Gegensatz zu händisch bearbeiteten Horoskopen von Könnern mit jahrelanger Praxis werden heute "Schnellhoroskope" schablonenhaft per Computer erstellt. Gerade wenn man aber in die Tiefe geht, und Entscheidungen zwischen widersprüchlichen Stellungen und Bezügen im Horoskop zu treffen sind, welche man annimmt und welche man verwirft, kommt es ganz auf das Gespür (das hellisichtige Talent) des Astrologen an. Ein Computerhoroskop geht auf diese Dinge nie ein, geht nie so in die Tiefe.

klar. zwar sagen diese horoskope auch ein paar passende dinge aus, aber so sollte man sich kein horoskop stellen lassen. das ist wie kartenlegen online. ein computerhoroskop kann nur schablonenwissen weitergeben. ein erfahrener astrologe kann besser auf die details eingehen, die jedes horoskop einzigartig machen. im übrigen behaupte ich, dass ein wirklich guter astrologe, im grunde wie auch ein wirklich guter kartenleger, die "wahrheiten" nicht nur von seinem instrument abliest, sondern wie der interpret eines musikinstrumentes eine spezielle sensibilität der deutung mitbringen muss. ich lege selbst auch karten und kann selbst auch horoskope einigermaßen deuten. das ist ein bisschen wie ein trancezustand: man fällt in eine extreme konzentration, man ist nur auf das instrument fokussiert. dadurch gerät man in eine art fluss, der es einem erlaubt, weiter zu blicken. allein die kalte deutung von bildern und symbolen reicht nicht aus. wie, wenn einer technisch korrekt und ohne gefühl eine mozartsonate zusammenklimpert. deshalb ist es ja so schwer, gute wahrsager zu finden.
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> Die sogenannten "Tageshoroskope" aus Zeitungen nehmen nur generelle Tendenzen für das Sternzeichen auf, die oft nicht aussagekräftig sind. Gibt es nichts zu sagen, weil der Tag einfach stinknormal verläuft, werden Aussagen einfach blumig dazuerfunden. Mitunter spart sich ein Zeitungsherausgeber überhaupt einen Astrologen und lässt nur erfinden, was dank Computerhoroskope (die nichts kosten), nicht mehr so oft vorkommt wie früher.

vergiss es. tageshoroskope sind nur ein witziges gesellschaftsspielchen. kannst du vom gehalt her vergessen.
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> Auf
> http://www.wahres-sternzeichen.de/default.asp
> behauptet man, dass sich mittlerweile (seit den Jahrtausenden) alle Sternzeichen rund um die Erde so verschoben haben, dass sie heute nicht mehr mit unserem Horoskop übereinstimmen. In Wahrheit hätten wir alle nun andere Sternzeichen. Außerdem gäbe es nicht 12 Zeichen des Zodiak (galaktische Sternenkonstellationen), sondern mit dem "Schlangenträger" 13. Das besagte Horoskop auf dieser Homepage unterstellte mir, ich sei XXX. Ei der Daus, nur das ganze Horoskop einschließlich der momentanen Vorhersage stimmte überhaupt nicht mit Heute und mit dem, wie ich bin und fühle, überein.

nein, das ist unsinn. zwar stimmt das astronomisch gesehen schon. aber dieses problem stellt sich gar nicht, denn das würde bedeuten, dass die sterne und planeten auf uns tatsächlich einen einfluss haben. das ist aber nicht so. ein solcher einfluss könnte niemals maßgeblich auf unser sein einwirken! astrologie ist ein modell, wie ein makrokosmisches uhrwerk, an dessen "uhrzeit" erfahrene leute eine qualität ablesen können. deshalb ist die wissenschaftliche gegebenheit der konstellationen unwichtig. es könnte ja sein, dass einige der sterne einer konstellation bereits zu supernovas, roten riesen oder weißen zwergen geworden sind. man muss astrologie als ein modell auffassen, welches sich mit den anfangskonditionen unseres universums - oder multiversums, quantenphysikalisch gedacht - auseinandersetzt.
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> Bin ich jetzt meiner eigenen Suggestion aufgesessen, d.h. nur weil ich seit YY Jahren mich für dieses Sternzeichen halte, benehme und fühle ich entsprechend...?

nein, bist du nicht. ich hatte am anfang eine falsche geburtszeit. da ich am ende bzw. anfang eines sternzeichens geboren bin, kam durch den unterschied in den stunden sowohl ein falsches sonnenzeichen wie auch ein falscher aszendent heraus. ich konnte mich darin nie wiederfinden. jahre später kramte meine mutter eine handgeschriebene geburtsurkunde vor, auf der eine viel spätere geburtszeit desselben tages stand. dadurch änderte sich sonnenzeichen und auch aszendent. und das stimmt, und wie! (ich bin übrigens auch aszendent skorpion, :) ).

> In Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Horoskop , welches garantiert von einem horoskophassenden Astronomen erstellt worden ist, wird das behauptet ("Barnum Effekt"). Es gibt eine psychologische Studie, in denen man (eso-ahnungslosen) Testpersonen unzutreffende Beschreibungen und Horoskope ausgestellt hat und die Personen sahen sich in den Beschreibungen treffend beschrieben. (Wenn man etwas vage und blumig genug beschreibt, stimmt es immer.)

ja ja, typisch. lass die mal reden. ich habe es anders erlebt, und viele andere menschen auch.
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> Da sagte mir das klassische Horoskop von
> http://www.wahres-sternzeichen.de/default.asp
> mehr zu. (Auch, weil ich mein Horoskop bereits kenne.) Zu meinem Unglück kenne ich meine genaue Geburtszeit nicht - nur ungefähr, aber ich denke, mein Aszendet ist nicht Waage, sondern bereits Skorpion, was man vom meinem Temperament als auch von meiner Figur rückschließen kann. Mein Bruder ist noch ärmer dran, der weiß seine Geburtszeit gar nicht. (Nicht überall schreibt man die Geburtszeit dazu, und früher tat man das überhaupt nicht.) So kann man bei ihm weder Aszendent (= 1. Haus noch die (restlichen 11) Häuser berechnen, die soviele Aussagen über einen selbst, seinen Beruf, seine Liebe, seine Inkarnationen, Hobbies und Interessen usw. ermöglichen. Und die Sternkonstellationen sind ebenfalls nicht präzise genug. Nur das Sonnenzeichen ergibt sich aus dem Geburtsdatum.

nein nein, stimmt nicht. was sich wirklich fast stündlich ändert, sind die häuser, damit der aszendent, und meistens auch der mond. selbst schnelle planeten wie merkur, mars und venus bleiben uns mehrere tage erhalten. sie stehen dann nur an einem anderen punkt. das sternzeichen ändert sich bei den planeten mit stundenunterschied nur in den fällen, wo die planeten bereits auf der grenze zwischen zwei sternzeichen standen. die langsamen planeten dagegen ändern sich monatelang nicht. manche beschreiben ganze generationen. selbst die aspekte unter den planeten sind, abhängig von deren geschwindigkeit, über viele stunden stabil.
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> Zwar könnte ein sehr guter Astrologe von markanten Punkten seines Lebens ausgehend versuchen, auf die Daten rückzuschließen, aber das ist recht aufwändig und dazu hat er sich noch nicht aufgerafft.

das gilt nur für den aszendenten und die häuser. ich biete dir an, mir das horoskop deines bruders per pn zu schicken, ohne namen natürlich. ich kann dir das am wochenende mal so weit wie möglich ausrechnen.
>
> Ein weiterer Streitpunkt ist, ob man nur die alten 7 Planeten (= Hauptgottheiten, inkl. Sonne und Mond) der Kulturen verwendet, oder Uranus, Neptun und Pluto dazurechnet, wie seit dem 20. Jhd., oder - wie die Astronomen 2006 beschlossen haben, Pluto doch wieder weglässt.

das würde ich nicht tun, aber die astrologen streiten tatsächlich darum. pluto gehört zum skorpion und bezeichnet tod und transformation. er hat damit eine wichtige funktion. das sternzeichen fische gehörte früher zu jupiter, heute gehört es zu neptun, dessen eigenschaften (verschleierung, phantasie, ausdehnung, mystische suche nach dem göttlichen) diesem zeichen näher kommen.
>
> Hier findet man einen etwas kritischen, aber dennoch gute kurze Einführung in die Geschichte und Bezeichnungen der Astrologie:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tierkreiszeichen
>
> Was ist in einem Horoskop alles drin?
>
> Beschreibung der Sternzeichen, Häuser, Aspekte, Elemente usw:
>
> http://www.esoterik-anja-mueller.de/Astrologie/Sonnenzeichen/sonnenzeichen.html
> http://www.sternwelten.at/ar_astrologie_schnellkurs.shtml
> http://www.astrodata.com/shop.asp?action=file&filename=/wissen/9-0.htm&nav=31
> http://veden-akademie.at/54-Spirituelle-Astrologie:-Finden-Sie-Ihre-Lebensaufgabe-mit-Hilfe-der-Tierkreiszeichen.html
>
> Das Horoskop (auch Geburtsbild, Kosmogramm oder Radix genannt) ist eine Momentaufnahme der Himmelssituation zu einem bestimmten Zeitpunkt, von einem bestimmten Punkt der Erde (= der Mensch als Mittelpunkt) aus betrachtet.

ja, das bezeichnete ich mit "zeitqualität".
>
> Der "Aszendent" (AC) ist das Tierkreiszeichen des Zodiak (= 12 Sternenkonstellationen als Band rund um die Erde), welches zum Zeitpunkt der Geburt am östlichen Horizont des Geburtsortes (frühmorgends) aufsteigt (lat. = ascendere). Der "Aszendent" ist dabei die Haltung, die wir nach außen zeigen, das, was wir entfalten, wie wir in Situationen reagieren, wonach wir streben. Unser Erscheinungsbild, unsere Interessen - und auch die Situation unserer Geburt. Es ist das erste Haus und bildet im Horoskop eine Achse mit dem Deszendent gegenüber. Das "Medium Coeli", die Himmelsmitte (=Ort des Höchststandes der Sonne, d.h. Mittagszeit) bildet mit dem Gegenpol "Imun Coeli" die zweite Achse im (ringförmigen) Horoskop. Zwischen den zum Kreuz geformten Achsen werden 4x3 Häuser gezogen (= 12), die Aussagen zu unserer Person ermöglichen.
>
> Früher nahm man an, die Sonne drehe sich um die Sonne, statt umgekehrt (geozentrisches Weltbild). Der astrologische Tierkreis ist eine symbolische Unterteilung der Erdekliptik (scheinbare Sonnenlaufbahn) in zwölf 30°-Abschnitte. Er hat nichts mit den Fixsternbildern des Zodiak zu tun, ausser dass für die Bilder dieselben Namen verwendet werden. Die Erde benötigt ein Jahr, bis sie die Sonne einmal umkreist hat. Beginn des astrologischen Jahres ist der Moment der Frühlings-Tagundnachtgleiche (jeweils um den 20./21. März), auch Widder- oder Frühlingspunkt genannt. Von da aus wandert die Sonne durch den Tierkreis vom Widder bis zu den Fischen. Der Tag, an dem wir geboren werden, ist der Ort der Sonne an diesem Tag = unser Sonnenzeichen (Sternzeichen). Sonne = unser ICH.
>
> Man könnte sinngemäß ihrer Bedeutung auch Venusumläufe, Marsumläufe, Mondumläufe usw. nehmen und nicht nur von der Sonne aus interpretieren. Normalerweise geht man aber vom Sonnenring aus und zeichnet in diesen einfach den momentanen Stand der Gestirne zu diesem Geburtszeitpunkt ein, und verbindet sie mit Sonnenzeichen, Aspekten und Aszendent. Sie können dabei geometrische Figuren bilden, wie Konjunktion (zwei zusammen), Opposition (gegenüber liegend) Dreieck (Trigon), Viereck (Quadrat), Fünfeck (Quintil), Sechseck (Sextil) und Siebeneck (Septil) bilden. Diese Aspekte werden jeweils günstige oder negative Zusammenwirkkräfte zugeschrieben. Außerdem können einige Planeten (die alle ihre Eigenschaften haben) besser miteinander, und lieben oder hassen gewisse Standorte oder Sternzeichen (weil sie da unterdrückt und pervertiert werden). Die Sternzeichen selbst werden jeweils einem der 4 Elemente (Feuer, Wasser, Luft und Erde) zugeschrieben, je 3 gehören zu einem Element: ein dominierendes (kardinal), ein starres (fix) und ein flexibles (variabel).
>
> Das Sonnenzeichen (= das Zeichen, in dem die Sonne steht) zeigt die Art und Weise, wie wir denken, wie wir etwas tun, an eine Sache herangehen, wie wir normalerweise sind. Unsere Fähigkeiten, unser Wille, unsere Energie, unser Selbstbewusstsein, das was wir anstreben.
>
> Auch die anderen Planeten befinden sich in Sternzeichen (=Regionen) dieser Sonnenumlaufbahn. Der Mond Z.B. weist u.a. Hindernisse hin, der die betreffende Person in dieser Inkarnation begegnet. Der Mond zeigt unsere Gefühlsstruktur auf, die Art unserer Sensibilität, Bedürfnisse und Kindheitserinnerungen. Es steht auch für das Gefängnis der Seele und ist ein Spiegel ihrer Vergangenheit.
>
> Der Mars verweist auf Lebenskraft, Libido, Sexualität hin und wie es sich für uns zeigt (durch das Sternbild, Aspekt usw.)
>
> Sonne, Mond und Aszendent = ergeben die grundsätzliche Wesensstruktur
> http://www.astroschmid.ch/astrowissen/sonne___ac.htm
>
> Sonne (Geist): Vitalität, Kreativität, Selbstbewusstsein, Wille, Selbstverwirklichung, Mentalität, Lebensenergie, die willenslässige Energiesteuerung - Was ich will
>
> Mond (Seele): Gefühl, Bedürfnisse, Wohlbefinden, Kindheitserinnerungen, Zärtlichkeit, Kontaktwunsch, anpassende Sensibilität, Verstehen - Was ich brauche
>
> Aszendent (Körper): Selbstdarstellung, Maske, Ansprüche und Verhalten des Ich, Egozentrik, Geltungsstreben, Eigenausdruck, Äußerlichkeit; wonach wir Ausschau halten - Wie ich (gerne) bin, mich zeige
>
> Könner machen das auch beim Partner, und bringen alle wichtigen Dinge der beiden Horoskope vergleichend miteinander in Verbindung, ob sie sich ergänzen und harmonieren oder nicht. Man kann auch Horoskope zum Wohnort, zum Staat, zum Berufsbeginn machen. So sind einige Orte für einen selbst günstig, andere weniger günstig, astrologisch gesehen..... Es gibt Astrologen, die zudem wichtige große Fixsterne in das Horoskop eintragen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt besonders auffällig waren, oder Kometen.

die astrologen arbeiten außerdem mit mondknoten (lebensaufgabe, karma), shiron, dem schwarzen mond. viele arbeiten nur mit den aspekten konjunktion, opposition und trigon; manche gehen noch mehr ins detail und arbeiten auch mit der sogenannten quincunx und dem sechstil. die oben beschriebenen bedeutungen sind ok, aber sehr, sehr von der oberfläche betrachtet.
>
> Vergleicht man alle wichtigen Daten und Punkte des Geburtshoroskops mit den jeweiligen Planetenständen (die ja mehr oder weniger schnell sich durch den Kreis bewegen), ergibt sich das jeweilige Tageshoroskop.
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ja, das ist die momentaufnahme des eigenen lebens. tageshoroskope sind nicht so interessant, und ich würde mich nie damit beschäftigen, damit es mich nicht beeinflusst. interessant sind die großen bögen, die sich durch planetendurchläufe ergeben, entwicklungstendenzen und aufgabenstellungen.

> Es gibt auch eine Gruppe von Psychologen, die sich ausschließlich auf die Zeichnung von Grundcharakteren beschränken und den Zodiak eher als einen geistigen Entwicklungsweg sehen. Sie betrachten die Sternzeichen als im Menschen innen wirkende Kräfte, ganz unabhängig von der Astronomie. Demnach spiegelt sich Inneres nach außen ins All und nicht umgekehrt. Durch die Sternbilder als kollektive Kraftfelder bewegt sich der Mensch in seinen Inkarrnationen:
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> Widder: Etwas entsteht.
> Stier: Etwas nimmt dadurch Raum ein.
> Zwillinge: Etwas tritt dadurch mit seiner Umgebung in Kontakt.
> Krebs: Etwas nimmt sich dadurch wahr.
> Löwe: Etwas drückt sich dadurch aus.
> Jungfrau: Etwas nimmt dadurch Anteil.
> Waage: Etwas wird dadurch in Beziehung gesetzt.
> Skorpion: Etwas nimmt dadurch Stellung dazu.
> Schütze: Etwas wird dadurch erreicht.
> Steinbock: Etwas nimmt dadurch Gestalt an.
> Wassermann: Etwas wird dadurch in Frage gestellt.
> Fische: Etwas nimmt dadurch Bestimmung an.

na ja. man könnte es auch anders sagen: die einzelnen planeten können psychologisch gesehen als persönlichkeitsaspekte bzw. komplexe von persönlichkeitsaspekten gesehen werden, deren positionen in bestimmten themenbereichen stehen. dadurch kann man rückschlüsse auf eine grundsätzliche disposition der persönlichkeit in bezug auf die verschiedenen probleme des lebens, wahrscheinliche reaktionen der person in bestimmten situationen und schicksalhafte wendungen ziehen, da die kombination von grundeigenschaften und reaktionen schon viele aussagen zulässt. im grunde genommen ist das horoskop eine art breit gefächerter persönlichkeitstest, in dem die symbole als komplexe eines themenbereiches aufgefasst werden müssen.
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> Fragen: Habt ihr euch schon ein Horoskop erstellen lassen, oder erstellt ihr selbst Horoskope? Es werden zwar immer irgendwo Kurse angeboten, sie sind aber recht teuer.

wie gesagt: ich habe gute erfahrungen damit gemacht. man sollte aber genau wissen, zu wem man geht. ich habe damals einen glücksgriff getan.
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> Was haltet ihr überhaupt von Horoskopen - sind sie geeeignet für Vorhersagen, und wie stark ist man an ihren Einfluss gebunden? (Es gibt z.B. Talismane, die vor negativen Konstellationen des Horoskops beschützen sollen. Ist das sinnvoll oder eine Art karmischer Betrug?)

das ist völliger schwachsinn, kommt mir vor wie der aberglaube mit schwarzen katzen. das würde ja bedeuten, dass du dich vor deiner armbanduhr auch schützen musst, und vor allem vor die selbst... negative konstellationen sind nichts weiter als aufgabenstellungen. wie gesagt, das horoskopf indiziert eine disposition, aber nicht den EINFLUSS von irgendwas.
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> Wenn ihr selbst Horoskope erstellt - nach wievielen Planeten rechnet ihr jetzt, berücksichtigt ihr die Präzession oder nicht?

9 planeten, aber nicht die änderung der astronomischen gegebenheiten. wie oben erklärt.
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> Was für ein Horoskop bevorzugt ihr? (Klassisch, chinesich, keltisch, mayanisch, Baumhoroskop usw.) Oder haltet ihr alles für Humbug und den Menschen für Selbstbestimmt, im Gegensatz zur okkulten Regel: Makrokosmos (All) = Mikrokosmos (Mensch)?

ich kenne mich am besten aus mit dem klassischen horoskop, mag sehr gerne das indianische horoskop und konnte mich auch im chinesischen wiederfinden. aber ich finde, dass das klassische horoskop das differenzierteste ist. gefallen tun sie mir alle. grundsätzlich bin ich der meinung: je mehr aussagen du kriegen kannst, desto besser. das ist, als ob ich frage, ob ich drei tarotkarten oder das keltische kreuz legen soll.

übrigens, zum 13. sternzeichen: ein befreundeter astrologe sagte mir mal, dass unser heutiges horoskop insofern limitiert ist, als es ursprünglich 24 (glaube ich) sternzeichen gab. aber die grundlagen hierfür sind im laufe der jahrtausende verlorengegangen, und zwölf blieben übrig. sollten es 13 sein, ist das erst recht interessant, denn die 13 ist eine magische zahl. das 13. zeichen würde dann das ende einer alten und den anfang einer neuen epoche beschreiben, so, als würde man mit einem veränderten bewusstsein wieder bei stufe 1 anfangen. das würde dann auch zu den großen arcana des tarot passen und, erstaunlicher weise, zur alten kultur der mayas. ich muss das direkt mal vertiefen.

und noch was. ich glaube, dass es eine wissenschaftliche erklärung für die aussage von horoskopen gibt, wenn man bedenkt, dass alles schwingung ist. planeten "schwingen" in bestimmten frequenzen um die sonne. diese frequenzen haben harmonische ähnliche, wie aus der obertonreihe hervorgeht. jeder von uns hat damit also eine bestimmte grundschwingung, die auf der zeitqualität seiner geburtsstunde beruht oder mit ihr in harmonie steht. um das alles auszurechnen, bräuchte man allerdings einen gigantischen computer. wenn die quantencomputer kommen, gelingt's ja vielleicht mal. :)
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liebe grüße

felina
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