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Glaube vs. Naturwissenschaften

Soo schrieb am 24. Februar 2004 um 13:03 Uhr (552x gelesen):

Philosophie eigentlich nichts bringt und daß allein die Naturwissenschaft und das damit zusammenhängende "Wissen" wichtig ist. (Ich hoffe ich habe das richtig wiedergegeben.)

Hast Du, jedoch fehlt noch der eigentliche Grund unserer Diskussion. Ich bin davon überzeugt, dass es keine höhere Intelligenz/Instanz gibt. Also keinen Gott, Leben nach dem Tod etc. Ich halte den Menschen für ein Wesen, dass durch chemische und biologische Prozesse gesteuert wird.

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> [Dirk]
> Philosophieren IST ein logisches Schlussfolgern, Soo. Doch im gegensatz zu der Methode, nach Ursachen und Wirkungen zu gehen, läßt die Philosophie auch das analoge Schlussfolgern zu, das Schlussfolgern von Zusammenhängen aufgrund von Ähnlichkeiten. Und damit kommt die Naturwissenschaft nicht klar, weil sie immer noch stur nach nur diesem einen einzigen Denkmuster arbeitet und versucht, alles hineinzuquetschen. Es wird durch Glaube und Philosophie sehr wohl Vieles erklärt, nur ist dabei der entscheidende Faktor nicht die Wiederholbarkeit, sondern der subjektive Eindruck.

Soo
Philosophieren ist ein logisches Schlussfolgern, das jedoch keine greifbaren, belegbaren Ergebnise erzielt. Ein subjektives Ergebnis ist für mich kein reales Ergebnis, daher halte ich Glaube und Philosophie in Bezug auf die Erforschung der "Realität" für unwichtig. Die Wissenschaft ist mit ihrem Denkmuster bisher recht gut gefahren.

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> [Dirk]
> Hehehe. Tu, was du willst, aber lass dich nicht dabei erwischen... Sorry, aber diese Einstellung nenne ich im höchsten Maße egoistisch. Was ds "sich aus dem Universum herausfragmentieren" für Folgen hat? Das siehst du, sobald du die Nachrichten anmachst.
> Folgen sind z.B.
> - Der Kinderschänder Marc Dutroix und entspr. Kinder-Porno-Ringe
> - Der Golfkrieg, das dritte Reich u.s.w.
> - Der Irak-Krieg (der als "heiliger Krieg" der Amis ausgelegt wird
> - die israelische Offensive, eine Mauer durch eine Stadt zu ziehen
> - Armut und Obdachlosigkeit in einem der reichsen Länder der Welt (Deutschland)
> - die bevorstehende Agenda 2010 und die schon mit Mühen umgesetzte Gesundheitsreform
> - Die Mafia in Italien, aber auch in Russland
> - Überfall und Tötung von Schwarzen sowie das Anzünden eines Asylantenheimes
> - Alkoholismus
> - Zunahme psychischer Erkrankungen
> - immer größer werdende Schere zwischen arm und reich
>
> Soll ich noch mehr aufzählen???

Soo
Diese Einstellung ist egoistisch (habe ich ja gesagt :-)).
Aber was bedeutet das? Der Mensch, der so handelt, wird seine Einstellung sehr wahrscheinlich als gut(dienlich) bewerten, sollte er erfolgreich sein und sie auch weiterhin verfolgen. Andere, die davon negativ betroffen sind, werden sie als schlecht ansehen. Aber das ist doch im Grunde nur logisch. Egoismus, soweit erfolgreich, wäre das Werkzeug "des Stärkeren/Anpassungsfähigeren" (Anlehnung an den Darwinismus). Dieser Mensch wird sich durchsetzen, vielleicht viel Geld verdienen, Macht besitzen. Rein biologisch gesehen eine logische Handlungsweise. Auch der Hirsch versucht seinen Nebenbuhler mit allen Mitteln zu vertreiben und handelt ausnahmslos egoistisch.
Die Gesellschaft versucht sich mit der negativen Bewertung dessen nur selbst zu schützen. Denn der Großteil der Gesellschaft besitzt wenig Geld und wenig Macht.
Ich sehe Egoismus (und ich will nur kurz hinzufügen, dass ich weder so handle noch egoistisch bin) als biologisches Werkzeug, um seine Überlebenschancen zu erhöhen. Der Hang zum Egoismus hängt allein von der Erziehung und Erfahrungen in der Entwicklung des Individuums ab (ich halte den wirklich freien Willen für nicht-existent, daher ist der Egoismus nicht für jeden als Werkzeug wählbar).
Um es kurz zu fassen, der Mensch bewertet die Handlungsweise des anderen Menschen, sonst niemand. Weder die Natur noch das Universum und auch keine höhere Instanz.
Es gibt also im Grunde weder das Gute noch das Schlechte (alles ist subjektiv).

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[Dirk]
> Hehehe. Nu benutze mal die wissenschaftliche Methode, die durch Albert Einstein eingeführt wurde: Stelle eine These auf (z.B. die These, daß es das Nichts gar nicht gibt) und dann widerlege diese These. Kannst du es nicht, so ist es die Wahrheit. Nennt man übrigens negierende Beweisführung... eine Beweisführung, die ich persönlich für Schwachsinn halte. Ich halte sie deswegen für Schwachsinn, weil damit nur bewiesen wird, daß es noch keine Möglichkeit gibt, die These zu widerlegen. Ich selbst jedoch vertrete sehr wohl die These, daß es das Nichts gibt. Ich vertrete weiterhin die These, daß das Nichts das Gleiche ist wie die Hölle. Ich könnte dir ds höchstens dadurch beweisen, daß Menschen sehr subjektiv darüber berichtet haben, genau wie es Menschen gibt, die sehr subjektiv über den "Lichtkorridor" berichtet haben. Dies alles findest du beim Thema Nahtodes-Erfahrungen... wobei... da müsstest du natürlich tausende von Berichten für wahr halten, während du nur eine einzelne Person bist, die sowas bezweifelt *g*. Mit diesem Thema solltest du dich allerdings wirklich mal beschäftigen.

Ich habe mich damit beschäftigt und auch hier gibt es wieder zwei Positionen. Die einen Halten diese NDE für ein Produkt des Gehirns (ich auch), die anderen für ein Hinweis auf ein Leben nach dem Tod. Warten wir ab, ob die Wissenschaft einen Nachweis für Prozesse im Gehirn findet oder nicht. Es gibt keine stichhaltigen Beweise für die eine oder die andere Seite, daher ist dies bisher eine reine Glaubensfrage.

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> [Dirk]
> Das einfachste Beispiel wäre, daß man im Periodensystem von der Wirkung des Metalls Natrium aud das benachbarte Metall Kalium schließen kann: Etwa genauso, wie sich Natrium in Wasser verhält, wird sich auch Kalium verhalten. Dazu braucht man nicht mal die chemischen Reaktionen erklären: Eine einfache Schlussfolgerung genügt und die Beweisführung (man schmeißt erst Natrium, dann Kalium ins Wasser) verhärtet die Theorie. Es gibt dergleichen noch viele andere Analogien im PSE, die sich einfach durch der schematischen Darstellung schlussfolgern lassen.

Soo
Der Beweis wird jedoch erst durch das Ins-Wasser-Schmeissen erbracht. Jetzt wissen wir es, vorher haben wir es vermutet.
Und nur das Wissen hilft uns weiter, der Glaube/Vermutung keineswegs. Denn erst jetzt, nach dem Beweis, können wir das Element für uns benutzen (wie auch immer).


> [Dirk]
> Zum Thema, daß in den anderen N-Wissenschaften der Glaube nicht angebracht ist... nun... schau einfach oben, was ich zum thema negierende Beweisführung geschrieben habe. Die Wissenschaft ist ja nichtmal so weit, daß sie das Wetter von ein oder zwei Wochen EXAKT vorhersagen kann... geschweige denn, daß die Politwissenschaften voraussagen können, was in einem 5-Jahres-Zeitraum passieren kann. Trotz alle Versuche der Gentechnik hat bislang nicht ein einziges geklontes Lebewesen lange überlebt. Die Wissenschaft hat KEINE Möglichkeit herauszufinden, warum oder auch wie Leben funktioniert. Jeder Versuch, aus toter Materie ein eigenständiges Leben zu erschaffen, scheitert... wieso wohl? Vielleicht deswegen, weil dort genau die seelische Komponente fehlt? Eben Jene, die du verneinst?

Soo
Politikwissenschaft ist eine Geisteswissenschaft, Beweise wie in der NW gibt es hier also nicht. Die Wettervorhersage ist nicht ausgereift, genauso wenig wie die Gentechnik. Wir befinden uns bei der Gentechnik im Anfangsstadium, aber ich bezweifle, dass es noch lange (vielleicht 20-30 Jahre) dauern wird, bis wir einen Menschen klonen können, der nicht nur lebensfähig ist, sondern auch "besseres" Erbmaterial hat, als ein normaler Mensch. Das hört sich erschreckend an, wird aber schwer zu vermeiden sein.


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> [Dirk]
> Wissen ist genauso subjektiv. Das habe ich dir in dem Post über wissenschaftliche Beweise und Gegenbeweise schon dargelegt. Jeder Wissenschaftler kann mit einer neuen These das, was zuvor als unumstößliches Wissen feststand, umschmeißen. das passiert andauernd, denn Wissen, wie du es verstest, sind ebenfalls nur Thesen und im weiteren Sinne Glauben.

Soo
Es passiert manchmal(wenn nicht, gäbe es hier eine Art von Perfektionismus), jedoch gibt es Gesetze, die unumstößlich sind, z.B. die Gravitation. Wir dürfen nicht vergessen, dass Gesetze nur für einen bestimmten Bereich gelten (z.B. die Erde). Eine Wirkung muss unter gleichen Bedingungen replizierbar sein, dann wird daraus ein Gesetz und ist damit unumstößlich.

[Dirk]
Ich weiß zu wenig, als daß ich dir einen Stuhl mit Gedankenkraft in die Luft heben kann, aber wenn dir ein vollkommen Fremder durch die Geburtsstunde ( und -Minute) ein Horoskop erstellen kann, in dem (wissenschaftlich) überdurchschnittlich viel stimmt, wäre das für dich Beweis genug?

Soo
Wenn mir jemand ein Horoskop erstellen kann, das zu meinem Charakter passt und vielleicht auch einen Teil meiner Vergangeheit erfasst (aha, deswegen habe ich so oder so gehandelt), gäbe es zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Planeten Einfluss auf den werdenden Menschen haben.

[Dirk]
Immerhin gibt die Wissenschaft ja etwas über das Chaosprinzip vor ("Die Chance ist 50/50") WAs, wenn du ein Horoskop bekommen würdest, wo - sagen wir mal 80% des Gesagten stimmt? Würde das dir ausreichen?
> Anderes beispiel: Wenn du eine Regressionshypnose mitmachen würdest, die dir selbst den Eindruck vermittelt, daß du mehrere Reinkarnationen durchlaufen bist, würde dir DAS genügen? Oder würdest du das einfach nur deswegen weiter bezweifeln, weil es nicht "wissenschaftlich" genug ist?

Soo
Das ist schwer zu sagen, eine Regressionshypnose ist bestimmt sehr interessant. Aber weiss heute immer noch nicht, ob es sich um die Wahrheit handelt oder um Erlebnisse aus der Jugend handelt (sieh Bücher von Thorwald Detlefsen, insbesondere Schlusswort in "Das Erlebnis der Wiedergeburt"). Es wäre für mich sehr wahrscheinlich kein Beweis. Das menschliche Gehirn (Unterbewusstsein) ist einfach zu komplex, um sicher zu sein. Wenn jedoch jemand etwas erzählt, was nachgewiesen werden kann, wäre das wohl ein Hinweis auf eine Wiedergeburt (z.B. die Magd starb 1499 durch die Pest und ihr Mann brachte sich selbst um). Eben etwas, was man nicht irgendwo mal aufgeschnappt haben könnte.

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> [Dirk]
> Hehehe... daß das Licht immer gleich schnell ist, setzt voraus, daß die Zeit immer gleichschnell vergeht. Wie kommst du darauf, das dem so ist? Und wieso gibt es dann bitte solche Sachen wie "Die Zeit vergeht aber wie im Fluge" UND AUCH "Heute vergeht die Zeit aber gar nicht." ?

Soo
Auf der Erde vergeht die Zeit immer gleichschnell. Das Licht ist auf der Erde immer gleichschnell. Erlebte Zeit ist subjektiv und beeinflusst die real vergangene Zeit in keinster Weise.
Licht eines fahrenden Wagens ist genauso schnell wie das Licht einer stehenden Lampe. Das ist der Beweis.


>[Dirk]
>Diese Messmethode da, die man so "Atonuhr" nennt, besagt gar nichts über das Vergehen von Zeit. Und demzufolge kannst du nicht davon ausgehen, daß sich Licht immer gleichschnell durch den Raum bewegt.

Soo
Die Atomuhr misst die Zeit auf der Erde, es gibt nur einen Unterschied zwischen der Zeit auf der Erde und der Zeit im All. Weiterhin ist auch die Atomuhr noch nicht perfekt, woran immer das auch liegen mag.


[Dirk]
Noch dazu: Es gibt sowohl einen Beweis dafür, daß Licht eine Strahlung bzw. Energie(also eine Welle) ist, als auch, daß Licht ein Teilchen bzw Masse ist (wenn ich recht informiert bin nennt man das Quantum). Wie aber ist das möglich, daß es sowohl Energie, als auch Masse ist? Wir wissen ja nichtmal genug über das Licht ansich, als daß du die Behauptung aufstellen oder beweisen könntest, daß Lichtgeschwindigkeit eine Konstante wäre. Sorry, Soo, aber das ist wiederum nur DEIN Glaube, nicht mehr. Und dementsprechend ist "Glaube" keine Erfindung des Menschen, sondern ein Grundbedürfnis. Denn du benutzt deinen Glauben (an die Wissenschaft) auch nur als Krücke, um mit der Umgebung klarzukommen. Aber das, was ich als höchstes Ziel der Menschheit ansehe - Weisheit - DIE wirst du durch die Naturwissenschafen allein nicht erreichen. Wahrscheinlicher ist es, daß du irgendwann sagen wirst "Ich weiß, daß ich nichts weiß". Und dann fällt nämlich dein gesamtes wissenschaftliches Weltbild in sich zusammen.

Soo
Wir wissen vielleicht nicht alles über das Licht, aber wir wissen, dass es immer die gleiche Geschwindigkeit hat :-)
Das ist kein Glaube, das ist bewiesen. Das Ziel der Weisheit ist erstrebensert, aber nur weil Du es subjektiv dazu machst. Es ist kein natürlich gesetztes Ziel, wie z.B. die Erhaltung der Art. Dein Ziel entspringt dem menschlichen Intellekt. Die Wissenschaft mag uns dabei wohl nicht helfen können. Aber das muss sie auch nicht.
Du darfst nicht dazu übergehen und jeden wirklich festen Beweis als nicht bewiesen anzusehen. Es gibt viele Dinge, die bewiesen sind. Sie stehen fest. Ohne natürliche Gestze, würde alles im Chaos versinken oder vieles würde es erst gar nicht geben.

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