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re[4]: EGO/ICH und Tiere

butterfly * schrieb am 21. August 2008 um 15:31 Uhr (1279x gelesen):

Re-Hallo,

ja, wir bewegen uns eigentlich immer weiter weg durch die vielen themenfremden Einlagen (z.B. deiner Meinung zu Psychologen, zu der ich nichts sagen kann außer: Ich bin keiner, ich kenne einige wenige persönlich (nein, NICHT als Patient *g*) , die ich für einigermaßen unfähig halte, sich mit den Problemen ANDERER Menschen rumzuschlagen, weil sie dafür einfach zu viele eigene (also mit sich selbst haben; dies wiederum kann ich nur bei denen sagen, mit denen ich persönlichen Umgang habe in irgendeiner Weise. Über das Gros der Psychologen sagt das gar nichts aus, das maße ich mir damit auch nicht an.
M.M.n. gibts allerdings wirklich wenige fähige (das zeigt sich auch bei Schilderungen durch Menschen, die ich kenne, wenn sie über diverse Bekanntschaften (auch eher privater Natur) mit diplomierten Psychologen berichten :].
Ich glaube (wenn ich es auch nicht beweisen kann), dass sich Menschen nicht umsonst für die Berufsrichtung "Psychologie" interessieren. Aus verschiedenen, aber oftmals ähnlichen Gründen und nicht zuletzt wegen eigener (oft ungelöster und weiterhin den Menschen belastender) Probleme in Kindheit und Familie, die dann oft durch den Versuch der (hier würde ich den Begriff wirklich mal verwenden wollen:) "Projektion" auf den Patienten bzw. in diesem stellvertretend für das eigene Problem in ihm selbst gesehen werden, nochmal hochkommen und evtl. in dessen "Vertretung" sozusagen irgendwie ERlöst werden sollen oder können.
Aber wie gesagt: Das kann ich nicht verallgemeinern. Ich kenne ja nicht ALLE Psychologen, ganz im Gegenteil. Daher wäre das anmaßend, aber dennoch immerhin ein - wenn auch kleiner - Erfahrungswert auch mit dieser "Berufsgruppe".
(Noch fataler fiele mein Urteil übrigens bei Psychiatern aus *gg*, das nur mal am Rande ....)

>Das (das Verhalten und Bewußtsein von Tieren, Menschen, Säugetieren, oder wie auch immer) interessiert mich schon und deshalb weiß ich auch, dass es vor kurzem (offenbar...... denn es stand gerade erst in der Zeitung) ein solches Experiment gab das bewies, dass irgendein Vogel (ich glaube Taube, bin mir aber nicht sicher) sein Spiegelbild als solches erkannte.


Bevor ICH jetzt anfangen muss zu googeln *g* - davon habe ich bisher nichts gelesen - eine Bitte: vllt. könntest du mal in wenigen Worten beschreiben, worin dieser "Beweis" bestand und WIE eindeutig, allgemeingültig und unwiderlegbar er ist. (Ich meine, DU bist doch immer so auf "Beweise" aus, gell *g*). Oder halt nen Link dazu setzen, wenn du einen dazu findest, da es wohl erst kürzlich war.


>Das ist also nicht unbedingt eine Ausnahme. Und zu hinterfragen wäre natürlich auch, ob diese Experimente überhaupt geeignet sind, etwas auszusagen. Da gab es z.B. Experimente mit Orang Utans; und weil diese Menschenaffen die Apparate, die man ihnen kunstvoll aufgebaut hatte um zu testen, wie klug sie darin sind ans Futter zu kommen, einfach zerlegten und sich gar nicht um das Futter bemühten, hielt man sie für dumm. Dumm waren dagegen die Experimentatoren die nicht bedachten, dass Einzelgänger anders reagieren als Hordentiere. :)

Solche Tiere im Experiment sind ja auch nicht repräsentativ für "DIE" Spezies (egal, ob Einzel- oder Hordentiere). Es handelt sich eh meist um domestizierte (zumind. zahmere) Tiere, die oft auch schon "Erfahrungen" im Umgang mit Menschen und/ oder deren Experimenten mit ihnen haben.
Es gibt sogar Affen, die (sich schon) einen "Namen" (damit gemacht) haben, die also immer wieder verschiedenen Psycho-Experimenten unterzogen werden.
Die haben dann natürlich ihrerseits auch öfter Gelegenheit, ihr "Talent" oder eben ihre "Intelligenz"/ihren Einfallsreichtum/ihre Beobachtungsgabe/ihre Lernfähigkeit/ihre "Logik" (whatever you want *G*) regelrecht "unter Beweis zu stellen".

>Man sollte also erst einmal über sich selbst nachdenken, also was man von anderen erwartet, bevor man sich versteigt, andere zu beurteilen. ;)

Naja, wenn du - wie weiter oben - behauptest:

+++"Es gibt auch Frauen die einparken können, also gibt es auch Männer die logisch denken können. Aber es sind relativ wenige. ;) Weil Männer nicht primär mit dem Kopf denekn, im Gegensatz zu Frauen, sondern in tieferen Bereichen. Das erklärt z. B. warum viele Mänenr mit Motorrädern unterwegs sind, obwohl das gefährlicher ist als mit dem Auto. ;) Frauen denken praktisch und das ist Logik."++++

.....so ist das für mich eine unzulässige (oder zumindest unangemessene) Verallgemeinerung, da du vermutlich nur einen Bruchteil aller Frauen und Männer persönlich kennst, um das und ihre Verhaltesmuster und Motivationen auch nur annähernd einschätzen zu können.
Oder wieviel ist bei derzeit .... Pi mal DAumen ... ca. 3 Mrd Männern vs. 3 Mrd. Frauen auf der Welt "relativ wenige" deiner eigenen Erfahrung nach ^^? Wieviel Prozent davon würdest du bspw. als "Ausnahmen" (also "relativ wenige") bezeichnen, und wieviele davon kennst du persönlich?
Und haben die dir das selber mal so erklärt, wie sie "ticken" oder "denken" und in welchen "Kategorien" - oder nimmst du das an?
Kannst du das wirklich so generalisieren?

>Ist das euer viel zitiertes "Spiegelprinzip", das Experimentatoren blind macht?


Nö, hier gings nicht ums Spiegelprinzip. Jedenfalls mir nicht. Is doch hier ne ganz andere "Baustelle" :)
Und wen meinst du jetzt übrigens genau mit "euer"?
Ich dachte, du "redest" jetzt gerade mit *mir* - warum verallgemeinerst du also schon wieder, indem du es mit "euer" auf ALLE oder zumind. VIELE hier beziehst?

>Ich bin mir nicht sicher ob das hier anzuwenden wäre, weil ich die Logik dieses Prinzips nicht wirklich verstanden habe, glaube ich. Ich denke da eher an den Begriff "Projektion".

Ich weiß auch nicht wirklich, ob das sogen. "Spiegelprinzip" wirklich NUR so funktioniert oder zu verstehen ist, wie es oftmals interpretiert wird. Sagte ich ja bereits vor ein paar Tagen/Wochen, wir hatten das ja kürzlich erst hier (bzw. im Hexenforum).
Ich halte diese Interpretation manchmal für die ultimative "Ausrede", wenn mir zum Argument/"Vorwurf" des anderen nix Rechtes mehr einfällt. Wenn man jemandes Verhalten kritisiert oder einfach Sch***e findet, dann heißt es gern schon mal: "Alles, was du im andren als "negativ/Schatten" (... what ever else was für ne sonstige Umschreibung dafür verwendet wird) siehst, bist du selbst bzw. es ist IN dir".

Damit haste auf jeden Fall den anderen ausgeknockt in seiner Argumentation, egal, worums gerade geht :))

M.a.W.: Ich bin nicht unbedingt ein Freund und Verfechter der "Spiegelgesetz-Theorie" im allgemein verbreiteten oder verstandenen Sinne.

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...."Ich nahm sie also auf den Arm,

>Wenn du sie auf den Arm nimmst, darfst du dich nicht wundern, wenn sie dich kratzt!" (lach* - "Spaß"!!!!! Mir fallen oft so blöde Assoziationen ein, aber keine Angst, ich schreibe sie hier nicht alle hin.)

Genau diese Antwort habe ich von dir genauso schon erwartet (is echt wahr, war wohl auch so ne Art "Flash" *hehe*).
Mag sein, deine Katzen mögen das nicht (ich kenne auch viele andere, die das nicht so mögen, sogar beim eigenen Frauchen/Herrchen nicht), aber meine mögen es schon.
Meistens.
Mir fallen i.ü. auch oft komische Assoziationen ein, manche davon halten sich sogar ganz besonders wort-wörtlich an das vorgegebene Wort/Satzgefüge des Gegenübers in seiner mehrfachen oder ureigenen Bedeutung. Damit kann ich also durchaus leben und umgehen - wenn du selbst da ebenso "tolerant" sein kannst, wenn ICH das mal so handhabe :)

...."aber ich glaube, sie war eifersüchtig auf die "andere Katze". Möglicherweise erkannte sie zwar mich (und nahm an, ich stünde gerade "dort" - ihr gegenüber - mit einer "fremden Katze" auf dem Arm), aber sich selbst bzw. ihrem Spiegelbild

>Siehst du, das sind unbeweisbare Interpretationen. Erstens sind Katzen nicht eifersüchtig im menschlichen Sinn, weil sie Einzelgänger sind.

Deine vllt. nicht, meine ganz eindeutig. Das haben sie mehr als 1x gezeigt und demonstriert - sogar meine beiden untereinander; und wenn ich nicht drauf achte, dass meine beiden eigenen gleichmäßig oft und intensiv Zuwendung bekommen, dann gibts schon auch mal kriegerisches Gefauche und Gekratze zwischen ihnen, oder sie "verbeißen" sich gegenseitig.
Deine Interpetation, dein Hund habe ein großes EGO, ist auch eine unbeweisbare Interpretation deinerseits. Oder kannst du (oder ER) uns das "beweisen"^^ :]?


>Wir haben 2 pelzige Zimmertiger. Einer ist sehr kuschelig, der andere eher zurückhaltend. Wenn der kuschelige gestreichelt werden möchte legt er sich auf den Rücken und wälzt sich hin und her. Der andere sah immer nur zu. Einmal beobachtete er diesen Vorgang sehr genau und plötzlich tat er dasselbe wie der andere - und ich kraulte ihn auch. Obwohl er ein Einzelgänger ist hat er also durch Beobachtung vom anderen gelernt (vermutlich ohne eifersüchtig zu sein). Noch dazu, wo er das gar nicht so sehr zu mögen scheint. :)

Nö, das machen ganz viele Katzen ganz genauso. Meine eigenen auch. Es ist ein teils instinktives, teils anerzogenes Verhalten (IMHO).
Und ein typisches Zeichen von Aufmerksamkeitsbettelei gegenüber seinem Menschen, klar :)

>....."brachte sie keinerlei Impulse von Selbsterkenntnis

>Ist das "sich selbst im physikalische Spiegel Erkennen (davon redest du doch?) "Selbsterkenntnis"? Wovon sprichst du jetzt?

Ja, ich rede jetzt natürlich im Kontext davon, sich selbst (als eben SICH SELBST) im Spiegel zu erkennen, durch gezeigtes Interesse am eigenen "ich" sozusagen - also nicht primär im großen philosophisch-esoterischen Sinne von "Selbsterkenntnis".
Das schaffen ja die allermeisten Menschen nicht mal (lach).


> Ich hatte eine - auch sehr pelzige Hündin (das schreibe ich zur Vorsicht dazu, weil es Leute gibt, die ähnlich wie ich - zu Mißverständnissen neigen, weil sie für ein Wort viele Bedeutungen kennen). Diese sah sich erstmals im (physikalischen) Spiegel, bellte ihr Spiegelbild an und fand das lustig. Nach einiger Zeit tat sie es nicht mehr und ignorierte das Spiegelbild. Da ich eher Intelligenz bei anderen voraussetze als bei mir selbst (also meinen Wahrnehmungen gegenüber immer skeptisch bin) nehme ich an, sie hat das Spiegelbild als solches erkannt.

>Da sie aber - im Gegensatz zu uns Menschen - nicht eitel ist, ignorierte sie es. (einfache Erklärung)

Ja, aber ne "einfache" - aber ne ebenso spekulative (deine "Erklärungen" sind auch nicht wahrscheinlicher oder "beweisbarer" als meine).
Man könnte auch annehmen, sie erkannte sich nicht, da aber die "andere" Hündin in ihren Augen (oder: ihrem "Denken" ;)) keine "Bedrohung" für sie darstellte und ihrer Meinung nach "devot dazu schwieg" (... sozusagen *ggg*), stellte sie ihre instinktive Erstreaktion und "Drohgebärde" ein und ignorierte sie nach ner Weile. Wäre ne Möglichkeit, aber wie gesagt: ich kenne deine Hündin/deine Katzen ebensowenig wie du meine.
So machen es Hunde ja aber auch oft mit den echten Artgenossen ("echt" i.S. von: "nicht deren Spiegelbild"
- um weiteren, bereits mehrfach erwähnten Quellen aller möglichen Missverständnisse durch allzu dezidierte und unterschiedliche "Verbalakrobatik und Wortjonglierei" vorzubeugen *g*).

>Sie erschrak z.B. einmal vor einem riesigen Plakat, das einen Menschen zeigte und bellte es geschockt an. Aber nur einmal, dann ignorierte sie es. Vermutlich aus demselben Grund wie beim Spiegel. Sie hatte erkannt, dass es nur Papier ist. Es wird auch behauptet, Hunde würden Bilder nicht als solche erkennen. Tat sie aber, sonst hätte sie sich nicht erschreckt. Offenbar sind aber Hunde weniger blöd, als so manche Psychologen. :)))))

s.o.
Ich fühle mich davon irgendwie nicht so angesprochen, wie du es vllt. erwartetest (...??), da du es so oft erwähnst bzw. wiederholst.
Obwohl du das auch schon im Vorbeitrag sehr ausführlich demonstrieren wolltest, anhand der Geschichte mit der Psychologien an der VHS (war das ne "ausgebildete" ^^?) - warum auch immer.
Ich kann daher weder die (wirklichen) Gedanken/Absichten/Ziele der angesprochenen Psychologin noch deine eigenen zu ihren angeblichen und ihrer dahinterstehenden (oder auch nur angeblichen oder von dir angenommenen) "Motivation" dazu nachvollziehen, verifizieren oder bestätigen, gar widerlegen. Ich kenne diese Person ja gar nicht, und ob deine Schilderung den Punkt trifft, kann ich daher auch nicht sagen. Es ist ne subjektive Erfahrung deinerseits, die so zutreffend sein kann oder aus Position eines Mit-Kursbesuchers z.B. ganz anders dargestellt würde (also: möglicherweise nur).
Vllt. war es so, vllt. auch nicht. Hast du mit ihr mal drüber gesprochen, oder sind das deine eigenen Vermutungen bezüglich ihres Verhaltens dir gegenüber?
Hast du dieses "sichere Gefühl" (nen Flash sozusagen *g*) bezüglich dieser Frau gehabt, oder hat sich diese Meinung/Idee hinsichtlich dessen bei dir erst nach und nach festgesetzt?
Wenn du es als so lästig empfandest - warum bist du denn überhaupt noch hingegangen ^^?
Naja, nur ne rhetorische Frage das.

>....."p.s.
Ach ja, doch noch ne "Kleinigkeit":
Ja, ich halte dich für nen Mann, egal wie du dich nennst.
Für mich strahlst du ne männliche Energie ab.
Aber auch hier gilt natürlich : "was zu beweisen wäre" :]

Ah, kommen wir also zum ... "Dessert" :]:

>Es gibt männliche und weibliche Energie? Cool, das wußte ich nicht. :) Das musst du beweisen. :))))

Nö, muss ich nicht :))
KANN ich virtuell auch gar nicht.
Ist auch eher intuitiver Art, heißt also, ich EMPFINDE es so, mein "Gefühl" sagt es mir und ich verlass mich in diesem Fall einfach wiedermal drauf (hat schon ziemlich oft richtig gelegen, mein "Gefühl") - und jetzt bitte keine Wortklaubereien an dieser Stelle um die Begrifflichkeit, meinetwegen kannste es auch "Intuition" nennen o.s.ä. oder auch ganz anders).
Wenn du meinst bzw. sogar SICHER WEISST (bzw. wissen SOLLTEST), dass es nicht so ist, kannst du dich doch jetzt zurücklehnen, über meine "Gefühlsirrungen" amüsieren (das würde ICH z.B. machen, solange du mir (also ich dir quasi) nicht nen Strick draus zu drehen versuchst oder ne echte LÜGE draus machst und es steif und fest behauptest und als BEWEIS oder FAKT darzustellen versuchst - entgegen allen wirklichen Fakten, die auch anderen hier als solche bekannt oder unwiederlegbar wären), solange also könnte ich mich an deiner Stelle köstlich drüber amüsieren, echt wahr :) - oder ich würde die "Entwicklung" dieser anfänglichen "Fehldiagnose" eher im stillen weiter verfolgen und vllt. beobachten, wie sich dieser anfängliche "Denk"- (oder besser: Empfindungs-) Fehler noch so entwickelt und welche Irrtümer noch aus diesem Erst-Irrtum resultieren werden -
und du musst/müsstest dich in diesem Fall auch nicht verteidigen oder mir das Gegenteil versuchen zu BEWEISEN (was ja auf diesem Wege nicht als BEWEIS gilt, wie gesagt; wir müssten uns zumindest Auge in Auge gegenüberstehn, um entweder dein Statement oder meins nur ansatzweise beweisen zu KÖNNEN, oder statt meiner ein anderer, der dich persönlich kennt oder zu diesem Zwecke kennenlernt).
Was ich hingegen nicht mag, geradezu verabscheue, wäre es, wenn jemand behauptet, er sei "ich", sich also als "ich" ausgibt. Das gabs auch schon einige Male virtuell.

Ja, ich behaupte: Man KANN grundsätzlich geschlechtsspezifische Energien unterscheiden, aber man KANN es nicht beweisen.
Da kannste jetzt im Quadrat springen und dich freuen/amüsieren oder dich ärgern oder mir sagen, ich rede irre oder Blödsinn. Klar, ich kann es tatsächlich nicht beweisen und es wäre auch müßig, das zu wollen.

Dennoch habe und hatte ich bisher dabei eine sehr, sehr hohe Trefferquote. Aber wie gesagt, ich schließe auch nie aus: Irren ist menschlich, und wenn es deinen Ehrgeiz befriedigt, kannst du gern versuchen, mir das Gegenteil zu beweisen, und auch gern öffentlich :]


>Genetisch gesehen könnte ich sehr leicht beweisen, dass ich kein Y Chromosom besitze. ;) und auch wenn du vielleicht - was ich zwar nicht weiß, aber prinzipiell für möglich halte (ich denke oft in Möglichkeiten) - noch andere Definizionen deinen Überlegungen zugrunde legst, irrst du dich. Dann allerdings prinzipiell, weil in beiden diesbezüglichen Richtungen. Ich bin in erster Linie ich selbst. Mein Leben wäre einfacher, wenn es anders wäre. :) (seufz)

Wer bestreitet denn, dass du NICHT "du selbst" bist?
Was ist denn das für ne Form von "Logik" und Schlussfolgerung - hä?
(Übrigens glaubt wohl jeder anderthalbste, dass er es leichter hätte, wenn er nicht "er selbst" wäre. Dabei wäre wiederum jeder anderthalbste froh, dann doch "er selbst" zu sein, wenn er wirklich wüsste, wer/wie "der andere/die anderen" wären und wie DIE sich mit sich selbst so fühlen (lach) *ziemlichsicherbin* - andere kochen auch nur mit Wasser.


>p.S. Schon wieder so lang geworden....tut mir Leid.

Tja, wir werden uns wohl am Ende gänzlich verzettelt, aneinander vorbeigeredet und noch immer zu keinem annehmbaren Konsens gefunden haben *auchseufz*

Ich versuche mal, den Kreis zu durchbrechen, indem ich jetzt sage:
Falls (!) du jetzt wieder darauf antwortest, werde ich das erstmal ne Weile so stehn lassen, mir stattdessen erstmal (bei mehr Zeit und Motivation) die Zeit "nehmen", demnächst auf Passagen deines Vorpostings noch peu a peu und in kleineren Stücken zu antworten, DAMIT wir uns nicht zu sehr vom Thema weg- und stattdessen uns schon peripher in ganz anderen bewegen, ohne erst die vorherigen aufgeworfenen und die Fragen/Missverständnisse dazu erörtert oder einigermaßen "geklärt" zu haben. Und damit das nicht ZU unübersichtlich wird.

Aber das kann dauern, da es wirklich mittlerweile sehr viel Text ist und wie beim Märchen vom süßen Brei immer mehr wird :/.
Das muss nun erstmal wieder sukzessive "verarbeitet" oder "abgehakt" werden, bevors an "Weiteres" geht. Sonst bringts ja nix weiter als ein großes Durcheinander und viel Text, auch auf meiner Seite dann natürlich *g*).
Und grad im Mom. will ich nicht (mehr) so viel Zeit im I-Net verbringen.
Schaumermal.

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