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re: Etwas längerer Rückwurf :)

butterfly * schrieb am 22. August 2008 um 16:32 Uhr (1374x gelesen):

Hallo Elgrin,

okay, nochmal zu Tieren/Denken/Ich-Bw also ...

als speziell "Taubenfreund" hatte ich irgendwie schon eine Wortmeldung dazu von dir ... "erwartet":

>ch kenne so ein Spiegel-Experiment mit Krähen, ist aber schon eine Weile her: Das war eine Fernseh-Reportage. Möglicherweise waren es auch auch andere Rabenvögel, etwa Elstern - ich bleibe hier der Einfachheit halber bei den Krähen :)
Einer Krähe wurde also ein Papierpünktchen an eine Stelle geklebt, die sie nur im Spiegel sehen konnte. Das Tier bemerkte den Schnipsel ohne Spiegel nicht; als es ihn an seinem Körper im Spiegel sah, entfernte es ihn aber zielstrebig.
Soweit ich mich erinnere, wurde auch gesagt, dass nicht alle Krähen im Versuch so reagiert haben, und das habe wohl mit deren Alter zu tun gehabt. Würde mich auch nicht weiter wundern - wieso sollte sich z.B. ein einjähriges Menschenkind nicht auf Anhieb im Spiegel erkennen müssen (tut es nicht, soweit ich weiß), von einem gleichaltrigen Vogel wird diese Leistung aber erwartet?

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Also ich glaube nicht, dass das sowohl beim 1-jährigen Baby noch bei der Krähe so "erwartet" wird. Aber man will es eben untersuchen durch solche Experimente, ob es überhaupt MÖGLICH wäre und natürlich am liebsten auch, WARUM und WIE es möglich ist, und ob sich daraus gar eine allgemeingültige These, ALLE Tiere (oder die einer bestimmten Art) betreffend ableiten könnte.
Und drum muss ich mal nachfragen, da ich das nicht selbst gesehen habe:
Wurde denn mit diesem Vogel das Experiment zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Körperregionen/vllt. auch anderen Materialien/in anderen Farben oder Formen) wiederholt? Hat die Krähe dabei genauso reagiert wie beim ersten Mal? Hat sie sonst noch irgendwelche Symptome von "Ich-Erkennung" gezeigt außer dieser einen Geste? Hat sie sich z.B. näher im Spiegel betrachtet, sich davor "gedreht" und sich dabei angesehen o.ä.?
Anderenfalls könnte/müsste man immer noch von "Zufallstreffer" sprechen, sorry.

Mal grundsätzlich und zur Klarstellung für alle, die Tieren gern "logisches Denken" bescheinigen würden (...aus besonderer Tierliebe bzw. dem Bedürfnis heraus, ihnen auch DAmit vllt. irgendwie "näher" oder verbundener sein zu können ^^? Ihren "Wert" damit gar "veredeln" zu wollen?)

Ich will mit meiner - unbewiesenen - Annahme, sag ich mal, Tiere könnten NICHT wirklich denken wie Menschen, sondern "erspürten" einfach viel mehr instinktiv-intuitiv, die Tiere in ihrem Sein oder ihrem "Wert" gegenüber dem Menschen, der ja "denken" kann (naja, meistens halt oder SOLLTE es können ... *g*) und der somit zwangsläufig "höher entwickelt" sein muss, wie ja viele glauben, gar nicht schmälern.
Ganz im Gegenteil. Ich halte die meisten Tiere aus ebendiesen Gründen noch für viel authentischer und glaubwürdiger in ihrem Verhalten und ihren Reaktionen, eben WEIL sie sie nicht vorher "durchdenken" (können).

Nicht zuletzt deshalb hatte ich immer Tiere um mich herum (auch schon viele Meerschweinchen z.B., bei denen es auch ziemlich große Unterschiede in Persönlichkeit und Lernvermögen gab) - ich liebe sie gerade deshalb so.
Irgendwer sagte ja auch mal: "Seit ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere umso mehr." (okay, es gibt schon auch ein paar recht akzeptable Menschen, deren Gesellschaft wohltuend ist, damit sich jetzt keiner unnötig aufregt *gg*).
Und finde auch, dass gerade der Mensch durch sein spezielles Denkvermögen und sein menschliches Bewusstsein (im Vergl. zu seinen Mit-Kreaturen) mehr Verantwortung auch gegenüber seinen tierischen Mitseelen haben sollte. Eben WEIL er diesen intellektuell/logisch-denkend "überlegen" ist.

Stattdessen hat man manchmal das Gefühl, das Gros der Menschen (BE)nutzt gerade diese besondere "Fähigkeit" (Denken/Bewusstsein), um nicht nur sich selbst, sondern auch seiner gesamten Umwelt und seinen tierischen Kameraden ohne wirkliche Not oder Not-wendigkeit den Garaus zu machen oder zumind. größtmöglichen oder einfach un-überlegten (und ganz und gar un-überleg-EN anmutenden) Schaden zuzufügen.
Und DAS ist doch eigentlich das Schlimme an der Evolution des menschlichen Denkens! Es ist keineswegs etwas, worauf "Mensch" nun besonders stolz sein könnte.
Ist das bei Tieren daher wirklich so ... "erstrebenswert"?
Was hätte das - rein theoretisch - für Konsequenzen, evolutionstechnisch?
Kopierten sie irgendwann den Menschen, träten ganz in seine Fußstapfen - und entwickelten sich gar so wie er?

>Mit Tauben kenne ich das Experiment nicht, aber warum sollten die sich nicht auch selbst im Spiegel erkennen können?! Von denen sind mir bislang in Sachen Optik und Erkennung immerhin einige andere erstaunliche Fähigkeiten bekannt: Z.B. können sie sich rund 2000 Bilder merken (das mache mal einer nach!), unterscheiden bei Menschen Männer und Frauen und sehen mehr und kräftigere Farben als wir (z.B. Ulraviolett), weil ihre Augen mit zusätzlichen Arten von Farb-Rezeptoren ausgestattet sind.

Ja, von einem Papagei, der gut "Memory" spielen und Farben/Symbole erkennen und richtig zuordnen konnte, hab ich auch schon mal einen Bericht gesehen. Aber ein einzelnes Tier ist halt nicht repräsentativ für die gesamte Spezies, oder um sagen zu können: "Tiere können denken - was zu beweisen war."
Vllt. wurde gerade dieser Papagei in jahrelanger Übung speziell darauf "getrimmt", man weiß es nicht genau. Auch Delphine bringen ja Erstaunliches zustande, wie man weiß, sogar "wilde" sozusagen.
Und das immer wieder. Denen würde ich sogar eine spezielle und ausgeprägte "Intelligenz" und vor allem ein viel ausgeprägteres Sozialverhalten gegenüber dem des Menschen bescheinigen.
Ich halte Delphine sowieso für ne ganz eigene, nirgendwo zuordenbare Spezies ....fast für sowas wie "Außerirdische" unter den Tieren.
(Jaja, es ist ein Säugetier, das im Wasser lebt, aber trotzdem nicht wie "alle anderen". Naja, das ist nur meine ganz persönliche Vorstellung, die will ich natürlich auch nicht beweisen oder widerlegt haben *g*).

Mein Ex-Schwieger-Opa *g* hatte übrigens Bienen, die in seinem Garten untergebracht waren (also die Bienenhäuser) - was ich anfangs nicht wusste bzw. den genauen Standort - er hatte einen riesigen und wunderschönen, fast schon etwas unübersichtlichen Garten.
Als ich spontan und diesbezüglich völlig unwissend mal seinen Garten inspizieren wollte, seine tragenden Aprikosenbäumchen *g*,. seine Blumen betrachtend usw., ganz versunken war darin .... die paar mehr umherfliegenden Bienen nahm ich dabei nur am Rande wahr, schon gar nicht als "Bedrohung" - rief plötzlich meine Ex-Schwiegeroma ganz laut und erschrocken: "Um Himmels willen! Komm schnell weg dort! Das ist der Bienenbereich!"
Ich war so erschrocken und überrascht, dass ich gleich innerlich die Panik kriegte - woraufhin sich tatsächlich einige Bienen anschickten, mich gezielt anzufliegen, eine stach mich sogar.
Ich glaube nun nicht, dass diese Bienen nun "dachten" oder mir zeigen wollten, wie recht doch meine Schwieger-Oma mit ihrem Ausruf und ihren Befürchtungen hatte *g* und dies auch gleich demonstrieren wollten - sondern eher, dass ich energetisch ab diesem Moment etwas von Schreck"/Abwehr/Verteidigung* aussandte (vllt. zusätzlich auch ne chemische Reaktion, wahrnehmbar für Bienen anhand meines in diesem Moment gebildeten "Angstschweißes" oder irgendeines anderen Botenstoffes) , was wiederum bei den Bienen eine entsprechende Re-Aktion auslöste. Sie fühlten sich offenbar ebenfalls zur "Verteidigung" gezwungen.
Auch das ist natürlich nur eine Annahme, und ich weiß nicht, WIE es wirklich bei den Bienen "funktioniert" (die ja übrigens auch über diese tollen Facettenaugen und eine ganz spezielle Farbwahrnehmung verfügen (eine ganz andere als beim Menschen), sie können - wie übrigens Falter u.a. Insekten auch - im UV-Bereich "sehen" (was Mensch z.B. nicht kann).
Aber das war ja nicht die Frage.
Sicher haben viele Tiere auch diverse und durchaus beeindruckende Fähigkeiten (die dem Menschen nicht inhärent sind und mit denen sie ihm auf manchem Gebiet weit überlegen sind. Is doch schön, oder?)
Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass sie wirklich im von uns so verstandenen Sinne "denken" können, gar "logisch". Und das mit dem Ich-Bewusstsein ist auch mit solchen Einzelbeispielen (z.B. den Spiegelexperimenten) nicht reproduzierbar, gar bewiesen. Vllt. "juckte" der Schnippsel einfach nur auf dem Federkleid - z.B. - und die Krähe hat ihn DESHALB entfernt?
Könnte doch immerhin sein, oder konnte die Krähe sich hinterher verständlich dazu äußern, was der Grund für ihre Handlung war :)?
Mannometer, das ist doch auch alles eigentlich gar nicht wichtig oder gar notwendig.
Es können ja auch nicht alle Menschen nur Einsteins oder daVincis usw. sein oder WERDEN - das ist nunmal so.
Aber trotzdem gibts immer mal welche, deren IQ (oder irgendeine andere Fähigkeit) den Durchschnitt um Größenordnungen überschreitet.

Ich weiß gar nicht, warum die Menschen alle möglichen Tiere immer so "vermenschlichen" wollen (vor allem im intellektuellen Sinne) und warum sie von Tieren z.B. so oft erwarten oder darauf hoffen, dass sie ("logisch") denken können oder das können müssten oder dem Menschen sonst irgendwie "ähnlich" sein sollten.
(Dabei können das - also "logisch denken" - nicht mal (oder gar immer und in jeder Situation) alle Menschen *lach*, und die HABEN ein evolutionstechnisch dafür ausgebildetes GEHIRN ).
Jaja, ich habs wie gesagt auch wissen wollen, und meine Katze "dachte" wohl bzw. wollte mir sagen mit ihrer "Kratzspur":
"Lass mich doch in Ruhe mit dem Sch**** ... hey, ich bin ne Katze und bleib eine. Also geh mir aus der Sonne mit deinem blöden Spiegel und deinen depperten Experimenten (*maunz*)"
Oder sowas in der Art halt :)
Und gut wars für mich.

Müssen Tiere denken können, um zu überleben?
Tiere und ihre Fähigkeiten, Gene, Besonderheiten, Körper (incl. ihres Gehirns) sind genauso ausgestattet, wie es ihren Bedürfnissen, ihrem speziellen Verhalten und ihrer Lebensweise entspricht und irgendeinen SINN ergibt: Der Gepard kann bis 100 kmH über Kurzstrecken sprinten (muss er auch, um seine Beute zur Strecke zu bringen), Fledermäuse "sehen"/hören) durch ein kompliziertes Echoortungssystem per Ultraschallwellenreflextion (DAS sollte das menschliche Gehirn mal nachzumachen versuchen!), andere können monatelang in todenähnlicher Starre oder tiefster Kälte und ohne Nahrung überwintern bzw. Winterschlaf halten.
All das kann Mensch nicht.
Und?
Sollte er es nun deshalb trotzdem kontinuierlich versuchen in den nächsten Jahrhunderten und Jahrtausenden - in der Hoffnung oder unter der Annahme, dass irgendwann in einem Experiment ein Menschlein das eine oder andere vllt. mal erreichen kann oder wird? Damit man sagen kann: Und der Mensch kann DOCH bis zu 100 kmh sprinten, und wenn es EINER kann, können es ALLE - das ist nicht nur dem Geparden, der Fledermaus usw. inhärent. *q.e.d.*
Was hätte denn das für einen SINN (abgesehen vllt. von der Möglichkeit, dass wir in einigen 1000 Jahren wieder Eiszeit-ähnliche Verhältnisse auf der Erde hätten oder so, wofür Mensch mit seinem phänomenalen und teilweise doch so degenerierten "Denken" ja durchaus sorgen könnte ...)

Warum sollten nun die Tiere umgekehrt unbedingt über Fähigkeiten verfügen, über die speziell der Mensch verfügt?
Das ist doch hirnrissig und auch gar nicht notwendig.
Warum gefällt uns der Gedanke so gut, Tiere könnten "denken", ähnlich wie der Mensch und es ließe sich auch nachweisen mittels Methoden/Experimenten, die man z.B. dafür auch beim Menschen anwendet?

MÜSSEN sie das denn können, um geliebt zu werden?
Ich schätze und liebe (und bewundere) Tiere grad darum, weil sie nicht so "kopflastig" sind und viel mehr mit ihren 5 Sinnen bzw. ihrem 6. Sinn leben und agieren.
Also vorwiegend ihrem Instinkt/Gespür folgen, manche von ihnen durchaus auch lernfähig sind, "noch manchere" außergewöhnlich lernfähig.
Viele von ihnen sind mittlerweile wahre "Anpassungswunder" gegenüber der modernen Zivilisation und gegenüber dem Menschen, und das lässt sie durchaus "erfinderisch" und auch manchmal den Menschen nachahmend werden.

Und außerdem liebe ich Tiere (einzige Ausnahme: weibliche (also summende) Mücken in meinem Schlafzimmer - die haben in mir ihren größten "natürlichen" Feind *gg*).

Weil es eine solche Vielfalt unter ihnen gibt, mit ebenso vielfältigen Lebens- und Verhaltensweisen und Fähigkeiten. Denken gehört - IMHO - aber nicht dazu.
Abgesehen von sehr seltenen Ausnahmen, wie schon erwähnt, und auch da weiß man nicht mit Bestimmtheit, OB oder WAS und WIE sie "denken", denn kein Tier könnte - danach befragt - darauf auch eine (logische :)) Antwort geben.
Alles, was ich bisher darüber gesehen, gelesen und selbst erfahren habe, spricht dagegen. Und auch hier gilt für mich: "Ausnahmen bestätigen die Regel."
Und solange eine Sache nicht hieb- und stichfest bewiesen ist (jetzt mal im ganz irdisch-evolutionstechnischen Sinne - bitte jetzt keine philosophischen Zwischenrufe, wie: "Gott kann auch nicht bewiesen werden!" oder sowas in der Art ... denn das bestreite ich ja auch nicht, dennoch bin ich selbst von der Existenz einer höchsten, ultimativen, ewigen, allem inhärenten "Intelligenz", die manche GOTT nennen, überzeugt, da beißt die Maus keinen Faden ab, und GOTT hat es auch nicht nötig, der Menschheit oder gar nur mir SEINE Existenz zu beweisen, das wird aus bestimmten Gründen NIE passieren :)) ) ... ja also: solange es nicht 100% jederzeit reproduzier- und beweisbar ist, bleibt es für mich immer eine unbewiesene Annahme.
Auch wenn der Gedanke dem Menschen offenbar gefällt, Tiere KÖNNTEN "denken" und es es immer wieder versucht, dies mit seinen menschlichen Mitteln und Prämissen zu beweisen.

So, isse abbe färrtig unde piu troppo gässsriebäne :]
Unde abbe isse auch garr keine Auto; ciononostante isse jezzä farre gleisse inä Wochenändä und lassä sein "deo mio" fromme Mann unde *gatta mia* --> "dänkän" wass will si darrübärrr!
Unnd dissä/eusssä auch!
(hassdu jetzt genugge Zeit per distensione - senza farfalla.)

Ciao Bello :)!


LG,
butterfly

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