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Epilog erstmal :)
butterfly schrieb am 8. April 2008 um 14:34 Uhr (923x gelesen):

... falls dus bis hierhin durchhältst (warning: das hier is härter als ein Test im Cosmodrom, und hinterher wirste womöglich genauso "erschöpft" sein *gg*):


>>Und zum Schluss noch:
>>Wer anderen nicht genau erklären kann, was er mit seinen >Worten oder Aussagen genau meint (so, dass die es auch verstehen könnten), scheint sich dessen oder seiner selbst wohl nicht ganz sicher zu sein oder weiß selbst nicht, wie ers meint.

>Naja, das kann man anderen schlecht so auslegen, wenn mans selbst auch nicht besser kann, oder?

Siehste: da haben wir es wieder.
Ich bin halt der Meinung: wenn einer behauptet: „Ich kann was für dich tun, aber du nicht für mich“ - dann gehe ich davon aus, dass es ihm – im Gegensatz zu seinem „unfähigen“ Gegenüber :] – sehr wohl möglich sein sollte, diesem etwas verständlich bei- oder nahezubringen, was jener umgekehrt dem anderen (sogar nach dessen eigener Aussage) NICHT beibringen könnte, weil der ihn eh nicht verstehen kann bzw. seiner "Sprache" eben nicht mächtig ist.

Wie könnte also ein solcher die ... ich sag jetzt mal: "höhere Position" des anderen einzunehmen versuchen (wobei "höher" jetzt nur ein Wort ist, was nicht ganz präzise ausdrückt, was ich damit meine, weil mir grad kein passenderes einfällt, aber es sollte klar sein, was gemeint ist, gell ...), wenn doch der Casus knaxus ist, dass es ihm ganz praktisch gesehen tatsächlich einfach nicht möglich IST?
Sollte das nicht ungekehrt besser funktionieren?
Der aus der "höheren Position" versetzt sich in diejenige des anderen?


>Ich kann es zwar, auch nicht immer (komme ich noch drauf zurück), aber letzendlich muss sich jeder mit dem befassen, was er verstehen will, anders lernt man eben nicht. Und meistens ist es eben wirklich so, dass die "intelligente" Seite die andere sowieso schon versteht, und vieles halt doch ein gewisses Verständnis braucht, dass man sich erst erarbeiten muss. Bevor man dann letzendlich verstehen kann. Was nützt es beispielsweise jemandem, der "intelligent" ist, sich in jemanden reinzuversetzen, der etwas von IHM will !?

Es kommt drauf an. Wenn ich jemandem (zunächst persönlich ungefragt u. aus eigenem Antrieb heraus) versuche, auf eine allgemein oder einem anderen gestellte Frage zu antworten, sollte man schon versuchen, sich in den anderen hineinzuversetzen, bevor man antwortet oder den anderen gleich für seine inadäquate oder so nicht erwartete Frage/Antwort/Kritik/Verständnislosigkeit „tadelt“.
Egal nun, wer Frager und wer Antworter ist.

Nur so funktioniert menschliche Kommunikation einigermaßen, schon gleich über ein Medium wie ein Forum, wo sich eine Kommunikation vorwiegend über die verbale Ebene abspielt (lassen wir jetzt mal Telepathie und dergleichen außer acht - aber selbst dabei kann die Wahrnehmung oft genug trügen ...)

Anderenfalls – wenn einem vollkommen egal wäre, ob der andere einen versteht - braucht man ja gar nicht erst zu antworten und auf denjenigen einzugehen. Das wäre doch vollkommen hirnrissig.

Oder gehts in Wahrheit dabei darum, dass man dem anderen mit seiner gen Himmel gerichteten Nase ihm dezent unter dessen eigene reiben will, dass man schon jenseits beschreibbarer menschlicher Sprache denkt und fühlt und erlebt? Und der "andere" noch zu weit "unten", und eh grundsätzlich wahrscheinlich ziemlich "dumm" ist (ein sicheres Zeichen dafür ist, dass er "uns" nicht verstehen kann), im Ggs. zu "uns" selbst - und man sich nicht auf sein simpel gestricktes Niveau begeben oder sich auch nur zeitweise in seinen Schuhen (voll von übergroßer Dummheit) bewegen mag? (*iiiiiiecks-wieunschicklichundunerquicklichdasdochist* .....
:])

Nicht nur ziemlich "unedel" das, sondern auch nich grad ein Zeichen "hohen Bw", eher recht abgehoben und hochnäsig gegenüber seinen Mitmenschen - oder ^^?


Außerdem geht’s mir selbst nicht darum, jemanden letztendlich zu überzeugen von „meinem“, sondern ihm meine eigene Argumentation verständlich machen und optimalerweise nachvollziehen lassen zu können durch möglichst präzise, verständliche Antworten (meintwegen auch mal längere).
Soweit mir das eben möglich ist und solange echtes Interesse beim Gegenüber erkennbar ist.
Was der letztendlich selbst damit anfängt und ob er meine Position nachvollziehen kann, ist seine Sache. Nur vollkommen unverstanden sollte es nicht stehen bleiben müssen.
Wenn jemand lediglich auf persönlicher Ebene provozieren, verletzen oder „niedermachen“ will, stelle ich oft sehr schnell den Dialog ein. Allerdings muss ich dabei niemandem sagen oder mit dem Argument zurück“schlagen“: „Du kannst zwar von MIR lernen, wenn du dich versuchst, MEINE Position einzunehmen, aber nicht umgekehrt ICH von dir. Daher werde ich jetzt nicht mehr versuchen, mich dir verständlich zu machen, weil dir ein Nachvollziehen meiner Sichtweise nicht möglich ist und ich mich in deine Sichtweise nicht hineinversetzen mag oder kann."

>Nix, denn wenn du wirklich intelligent bist, dann versetzt du dich in denjenigen rein, den du verstehen willst. Wenn du dumm bist und verlangst, jemand intelligentes soll sich in dich reinversetzen, damit du ihn vielleicht verstehst, wenn er genauso dumm ist, wie du, ist wirklich dumm, sry, aber GENAU DAS ist dumm. Ich wüsste nich, was man besser als dumm beschreiben sollte *g*


Ach weißte *seufz*:
Bei solchen Diskussionen wie der um das (elitäre) Verständnis für die Aussagen eines Menschen mit „hohem Bewusstsein“, das sich nicht jedem erschließt u.ä. oder um Intelligenz vs. Dummheit fällt mir immer die Geschichte: „Des Kaisers neue Kleider“ ein – von Hans Ch. Andersen.
Du erinnerst dich^^?
Sie handelt von dem Kaiser, dem ein paar angebliche, ebenso betrügerische wie gewitzte und mit menschlichen Schwächen sich auskennende „Weber“ angeblich diese tollen magischen, unübertrefflich schönen „Gewänder“ gewebt bzw. genäht haben wollen, welche aber lt. deren Aussagen nur von Menschen gesehen werden können, die nicht unbeschreiblich dumm sind.

Natürlich sahen daraufhin alle (die nicht für unbeschreiblich dumm gehalten werden wollten – also die absolute Majorität incl. des Kaisers selbst *g* ) den Kaiser in seinen wunderschönen Gewändern und beschrieben ihm diese in den schillerndsten Farben.
Obwohl er doch tatsächlich gar keine Kleider trug, sondern vollkommen nackt war.
Natürlich wagte ihm das aus besagten Gründen keiner zu sagen.
Nur ein Kind, dem es egal war, ob es als „unbeschreiblich dumm“ gelten würde, rief während einer Procedur spontan aus: „Aber er hat doch gar nichts an!“

:)

(Butterfliegen-Määrschän-Adaption für irgendne andere Wahrscheinlichkeitsebene bezüglich des Geschichtenverlaufs und -ausgangs:
Hätte der Kaiser statt seines dummen Hochmutes und seiner damit verbundenen Leichtgläubigkeit, wenns um Schmeicheleien gegenüber seiner Person geht, sich einen Rest an Skepsis oder auch nur etwas Klugheit oder Cleverness bewahrt, hätte er die Weber wohl bitten oder sogar kraft seines Amtes befehligen können, ihre eigenen, solcherart angepriesenen Kleider zuvor erst selber mal anzuziehen und sich der Öffentlichkeit damit zu zeigen. Es könnte ihnen ja nix passieren - außer von ein paar dummen Menschen als "nackt" betrachtet zu werden :)))

>Is ja auch nich böse gemeint ... und auch an keinen speziell gerichtet ;D


Das Gleichnis von „Des Kaisers neuen Kleidern“ auch nich :P.
Ich find das immer wieder bezeichnend und irgendwie … cool ;).


> Ein Mathematiklehrer muss ja seinen "Schülern" auch auf einfache Weise das Wesen und die Begriffe der Mathematik, z.B. die Funktionsweisen von Gleichungen, erklären und verständlich nahebringen können, sonst taugte er einfach nicht zum Lehrer.

>Normalerweise wäre das meine Argumentation *g* aber ich widerspreche trotzdem mal ;D Wenn dir ein Mathemathiker einen Beweis vom Satz des Phythagoras herleitet und du weder den Satz des Phytagoras gelernt oder verstanden hast, oder in Mathe einfach eine Niete bist, es nicht verstehst, kann dir kein Lehrer, egal wie gut er ist, irgendetwas beibringen oder erklären.


Wie ich schon oben schrieb, stehe ich auf dem Standpunkt „Geht nich – gibt’s nich.“

Ein ehrliches, ernsthaftes Interesse und Kooperationsbereitschaft des Schülers und ein wenig Geduld und Einfühlungsvermögen des „Lehrers“ vorausgesetzt, kann JEDER Mathe verstehen. (btw: Mathe ist sogar eine viel konkretere „Sprache“ als die „normale“, weil weniger fehler- oder missverständnisbehaftet.
Wenn der Lehrer allerdings gleich zu Anfang zum Schüler sagen würde: „Das verstehst du einfach nicht, du hast keine Ahnung davon, weil du den Satz des Pythagoras gar nicht KENNST. Ergo bist du eine Niete und wirst es NIE verstehen“, wird sich das Interesse und das Selbstbewusstsein/Selbstvertrauen des Schülers dadurch sicher nicht gerade verstärken (es sei denn, er hätte trotzdem den Ehrgeiz, es zu lernen, vllt. dann eher autodidaktisch oder er suchte sich dann eher einen anderen Lehrer – und zwar zu Recht *gg*).

Es sind halt immer beide Seiten gefragt, wie ich im Berg-Beispiel schon erwähnt habe. Man selbst muss sich halt schon drauf einlassen wollen; verstehen wollen. Wenn das nicht gegeben ist, ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Du brauchst ein Bewusstsein, das verstehen kann. So, oder so. Wissenschaftlich gesehen, oder magisch. Hast du ein Bewusstsein, das nicht lernwillig ist, kannst du eben nicht lernen, so einfach. Der eine muss sich öffnen, um zu geben und der andere muss sich öffnen, um zu nehmen. Darum gehts im Grunde, um das Geben und (An)Nehmen. Aber ein Lehrer ist grundsetzlich offen, denn er verkündet sein Wissen, auf welche Art und Weise auch immer. Der Punkt ist, dass man selber offen sein muss. Für den Lehrer, um den Lehrer zu verstehen und für das Wissen, um das Wissen verstehen zu können. Das ist im Grunde auch der ganze Zauber, um gute Noten zu schreiben ;D (Versteh den Lehrer und was ER von dir erwartet; und dann setz es um.) (Ok, ich geb's zu *g* hab' mir in der Schule auf diese Art und Weise die guten Noten ein wenig magisch-erschummelt.)

> Ich meine: Unverständlich oder geheimnisvoll-unverbindlich rumzuschwurbeln, ist keine Kunst. Wohl aber, jemandem etwas so zu erklären, dass ers auch versteht irgendwann.

>Irgendwann is immer Scheiße *g*
>Aber das Prinzip hab' ich ja jetzt verraten ... ;D
>Das Verständnis liegt bei dir.
>Kleiner Tip: am besten versteht man die Dinge auf die >eigene Art und Weise :D

Das ist kein Tipp, sondern die einzige Möglichkeit.
Alles andere ist kritikloses Übernehmen der Meinung eines anderen, ohne selbst sein „Hirn“ anzustrengen und sich ne eigene Meinung zu bilden.
Und ein guter Lehrer WEISS, wie er „seinem Schüler“ etwas erklärt, damit der es versteht auf seine Weise oder zumindest nicht sein Interesse verliert, verstehen zu WOLLEN.
Er steigt auf dessen Entwicklungsniveau „herab“ und erwartet nicht vom Schüler, er solle seinen Arsch gefälligst schnellstmöglich zu seinem eigenen (also Niveau *g*) „hinaufschwingen“, brüstet sich auch vor diesem nach Möglichkeit nicht damit, deshalb unverständlich zu sein, weil er all das eben schon weiß, das der Schüler noch nicht weiß.
Abgesehen davon kann ein Lehrer natürlich verlangen, dass sich der Schüler auch außerhalb des … Unterrichts mit dem Lehrstoff befasst und ernsthaft versucht, ihn zu verinnerlichen (also z. B. seine „Hausaufgaben“ zu machen) damit der Lehrer nicht in der nächsten Stunde den ganzen Psalm wieder runterbeten muss und WIEDER nicht verstanden wird.
Das wäre dann sicher verständlich frustran für jeden Lehrer und ein bisschen viel von ihm verlangt.

> So derjenige wirklich und sichtbar ein Interesse daran zeigt, es zu verstehen, sollte "ein hohes Bw" auch ein Interesse daran haben, demjenigen seine Sichtweise in verständlichen Worten zu erklären.

>Ich sehe es eher ähnlich wie void, vielleicht ein wenig anders. Wenn du die Dinge selbst verstanden hast, kannst du sie erstmal auch nur aus deiner Sicht erklären; und wahrscheinlich auch gerade deswegen so perfekt. Wenn jemand das verstehen will, *muss* er versuchen, es genauso perfekt zu verstehen, aber nicht auf deine Art und Weise, so wie du es verstehst, sondern auf seine eigene Art und Weise. Ok, ich geb' zu, ich selbst hasse deutsche Fremdwörter, gerade weil man da so viel reininterpretieren kann. Ich schreibe lieber länger, aber dafür allgemein verständlich. Manche Dinge kann man aber einfach nicht (vernünftig) beschreiben. Die gehen einfach weit über Sprache hinaus, da muss man halt mit der Zeit ein BW für entwickeln ums verstehen zu können. Alles weltliche wie Mathe, deutsche Fremdwörter, oder andere Sprachen lassen sich jedoch genauso lernen. Es ist immer das selbe Prinzip. Du öffnest dich, und lässt das Wissen in dich rein. Irgendwann kannst du es begreifen und es macht *klick*. Nachdem es *klick* gemacht hat, kann man es dann meistens.


>> Nix für ungut, aber ich krich nunmal hin und wieder ne kleineKrise, wenn vom sogen. "hohen Bewusstsein" im Gegensatz zum "niedrigen Bw" geredet wird.

>Ja, ich kenn das, und ich glaube ich habs bereits in einer Antwort auf Vera angedeutet, das auch mir sowas extrem missfällt. Aber wie willst du sonst von sowas reden oder darüber diskutieren? Tja, so ist das mit dem Preis, einer hat immer die Arschkarte ... und manchmal darf einen das eben nicht abschrecken. Weise ist ja auch nicht, die ganze Zeit zu schweigen, so dass man darin eine gewisse Weisheit erkennen könnte. Dumm ist es machmal nicht, so zu tun, als wäre man dumm. Und nachzufragen, wenn man etwas nicht verstanden hat, oder so zu tun, als ob man Dinge verstehen will, die einen nicht interessieren, ist halt nicht immer sinnvoll ... ;D Irgendwo schließt sich dann der Kreis, und du kommst darauf, dass man um den Kreis zu durchbrechen, Kompromisse eingehen muss.


Kompromisse können immer nur von ZWEI Seiten (bzw. von allen beteiligten) geschlossen werden.
Ansonsten ist es einseitige Subordination, und dafür hab ich persönlich nix übrig, finds auch nicht sehr hilfreich und ziemlich schwach, einfach nur etwas kritiklos von anderen zu übernehmen, obwohl mans eigentlich gar nicht verstanden hat.

> Gerade Menschen, die das von sich selbst glauben oder von anderen bescheinigt kriegen oder anderen ein "niedriges" (gar ein "dummes Niveau") bescheinigen, haben größte Probleme, einfache Zusammenhänge in der ganz schnöden "irdischen" Welt zu erkennen oder sich anderen Menschen oder Mitgeschöpfen gegenüber entsprechend zu verhalten, wie man es von jemandem erwarten darf, der über ein solch "hohes Bw" verfügt.

>Ich glaube du überbewertest ein hohes Bewusstsein.

Keineswegs. Auch habe ich mit dem ganzen Geschwafel vom „hohen/niedrigen Bewusstsein“ hier ja nicht angefangen :]. Das warst initial DU, mein Freund, remember *g*?

Wie gesagt, ich mag solche Begrifflichkeiten und solche Argumentationen eigentlich nicht besonders und würde normalerweise nie Statements in dieser Richtung abgeben, aber ich kann durchaus anerkennen, wenn ich es bei jemandem mal so „sehe“.
Und zwar auch ohne jemanden zum Vergleich heranziehen zu müssen, bei dem ich meine, dass er/sie ein Paradebeispiel für ein demgegenübergestelltes „niedriges Bw“ sei.


Es ist dann allerdings auch kein General-Statement für ALLE Aussagen dieser einen Person. Ganz im Gegenteil.
So jemanden, dessen alle jemals getätigten Aussagen ich in Gänze verstanden hätte oder als 100% kongruent mit meinen eigenen Ansichten betrachte, ist mir (leider …?) noch nicht begegnet. Muss aber ja auch nich sein.
Also rein „personenabhängige“ Aussagen, die für mich a priori und in jedem Fall sakrosankt wären, um sie näher zu beleuchten, oder die ich völlig unkritisch übernehme, gibt’s für mich nicht wirklich.


>So besonders ist es nun auch wieder nicht, dass gleich irdisch missgebildet ist, wer eins hat ;D Vielleicht verwechselst du auch einfach irdische Assi's mit hohem BW, weiß nich ;D

Das glaube ich eher nicht (aber wie gesagt: ich habe den Eindruck, du verwechselst grad wen oder ordnest das „Zitat“ von oben jemandem anderen zu ^^? – Oder warum bist du so … sauer in diesem Fall? – Na egal :]

>Lass dir sagen, Assis haben normalerweise kein hohes BW *fg*

Ah! Du meinst, so was muss mir nun endlich mal von jemandem gesagt werden :]?

Aaaach, mein lieber KA, kann sein, ich irre mich, aber ich glaub wirklich, du verwechselst da grad was und wen … na lassen wir das lieber, is auch nich wichtig *g*

Abgesehen davon mal ne kleine Geschichte an Rande:
In unseren zentralen städtischen Kultur- und Einkaufszentren sitzt immer mal – vor allem wenns draußen kalt ist - ein echter „Penner“ (er ist sicht- und nachweisbar Alkoholiker, zudem obdachlos) an einem der Tische, an denen auch ich gelegentlich mal sitze, um z.B. Kaffee zu trinken und gern die Leute um mich rum dabei beobachte.
Er sieht manchmal beinahe furchterregend aus (ungepflegt, typische glasige Trinker-Augen, das Gesicht, vor allem die Nase, gerötet und blauädrig usw. … oft heftig oder ein wenig unkoordiniert in seinen Bewegungen …) und meist erzählt er auch den absoluten Stuss und schimpft gern über jeden, der an ihm vorbeigeht und ihn skeptisch oder ängstlich anschaut *lol*.
Aber manchmal, ganz manchmal, wird er richtig „philosophisch“, kann ohne größere „Denkpausen“ unglaublich „weise“ Dinge von sich geben, die man ihm gar nicht zutraut und die eigentlich gar nicht zu seiner „Person“ passen!
Wenn er mal wieder in so ner „Phase“ ist, höre ich ihm unglaublich gern zu, ohne ihn zu unterbrechen; wohlwissend, dass er (also seine Person) trotzdem grad sturzbesoffen ist und sich ganz sicher am nächsten Tag nicht mehr daran erinnern kann, was er da alles gesagt hat.

Da wunderste dich dann echt, woher diese ganzen Gedanken bei ihm kommen *g*.
Vllt. war er ja mal n ziemlich guter Lehrer *ggg*, vor seinem psychischen Zusammenbruch und hat nur keinen mehr, der ihm zuhören kann oder will …^^?
k.A. – könnt mir das aber lebhaft vorstellen.


>Zumindest ich glaub da nicht dran. Jeder mit hohem BW kann sich auch benehmen ... das ist Voraussetzung, oder sollte es zumindest sein. Weiß ja nich, wie du das so siehst *eg*


Ja klar, warum sollte ich das denn anders sehen ^^ … Hab ja gestern schon gesagt: Für mich zeigt sich ein „wirkliches (seufz: halt ähm „hohes“ LOL ) Bewusst-Sein“ vor allem in der LebensPRAXIS. Wie einer mit „Gott und der Welt“ (im übertragenen Sinn) eben umgeht. Papier ist geduldig, ich finde es viel wichtiger und beziechnender für ein Bewusst-Sein, all das auch wirklich umsetzen und „bewusst SEIN“ zu können. Alles andere is nur graue Theorie.

> Wenn das der "Preis" dafür oder das Fazit eines sogen. *höheren Bewusstseins* sein sollte, dann bin ich echt froh, ein eher "niedriges" zu haben.
> Denn mir isses wichtig, dass ich - wenn ich was behaupte oder beschreibe - auch verstanden werde und man nachvollziehen kann, was damit gemeint ist.

>Irgendwann wirst du auch erkennen, dass es nicht so wichtig ist, verstanden zu werden. Es ist dir ja auch egal, was andere denken, oder?

Es ist mir weitestgehend egal, was andere ÜBER MICH denken (von verbreiteten Erzlügen mal abgesehen *g*, aber ich bin ja nicht Jesus, und selbst der hat seine Feinde oftmals Lügen gestraft …; aber auch das (also diese relative „Egal-Haltung“ war nicht immer so bei mir *zugeb*; man hats auch nicht immer leichter damit … ); nicht aber egal ist mir, ob sie meine Gedanken nachvollziehen können oder nicht.
Ich habs schon gern und finds viel konstruktiver, wenn das, was ich schreibe, auch von anderen verstanden wird. Und wenn nicht, isses mir lieber, man fragt nach. Und wenn ich dazu etwas „leichter verständlich“ darlegen muss, dann versuche ich das auch zu tun, selbst wenn es meinem sonstigen Ausdruck nicht immer entspricht und ich es – theoretisch - durchaus „komplizierter“ und diffuser oder unverbindlicher ausdrücken KÖNNTE – wenn ich denn wollte :]
Aber wozu SOLLTE ich das tun, hm?
Um einen Nimbus des „Geheimnisvollen Orakel(n)s “ um mich zu bilden ^^?
Um den Eindruck zu erwecken, ich sei schon der Welt schon so … entrückt und so weit „droben aufm Berg“, dass mich ehgnur die spirituelle Elite noch verstehen kann, ergo kann ich mich auch so kryptisch ausdrücken wie nötig … ähm: wie möglich?
Und wers nicht versteht, is halt so was wie „unbeschreiblich dumm“??

>Wenn ja, widersprichst du dir nämlich selbst ... wenn es dir egal ist, was andere denken, und das spricht für eine in erster Linie *starke* Persönlichkeit, dann braucht es dir auch nicht wichtig sein, von anderen verstanden zu werden.

Sorry, ich finde, eine solche Einstellung ist weder eine gute Diskussionsgrundlage in einem Forum noch Zeichen einer besonderes „starken“ Persönlichkeit, für mich eher eines für eine narzisstische oder für ein übergroßes Ego, oder für virtuelle Exhibitionisten, die nur „ihrs“ gelten lassen können und ständig Bestätigung brauchen.
Wems grundsätzlich nicht wichtig ist, von anderen verstanden zu werden, braucht doch gar nicht erst etwas zu schreiben oder jemandem eine Frage zu beantworten versuchen. Dann kann er doch „seins“ allein für sich behalten. – Logisch, oder?

>Eigentlich logisch ... was jedoch wichtig ist, ist es, sich selbst zu verstehen ... denn viele Leute, die von anderen verstanden werden wollen, verstehen sich selbst nicht. Eigentlich genauso logisch, oder? Wenn man kein Verständnis von sich selbst hat, versucht man es, woanders herzubekommen ... simple Psychologie oder wie ich es nennen würde, Beobachtungsgabe ;D

Da bin ich genau entgegengesetzter Meinung:
Leute, die sich selbst nicht verstehen, können sich auch kaum anderen mitteilen. Ich finde es vorteilhaft für eine wie auch immer geartete Kommunikation, wenn man die Bereitschaft aufbringt, sich verständlich auszudrücken und auch den anderen in seiner Sichtweise primär verstehen zu wollen. Das hat nix mit „woanders herbekommen’“ zu tun – sondern einfach nur mit der Absicht optimaler oder überhaupt möglicher Kommunikation zwischen 2 Bewusstseinen zweier Individuen.
Ansonsten endet das schlimmstenfalls in 2 voneinander vollkommen getrennten Monologen. Oder gar in nem "Krieg".
Mags ja auch geben, so was nenne ich dann aber nicht mehr „Kommunikation“.
Is auch Beobachtungsgabe *g*.

> Und wenn nicht (und wirkliches Interesse und nicht nur "Niederargumentieren" als dessen Absicht zu erkennen ist), dann darf man ruhig nochmal nachfragen, das ist total okay, schließlich können Worte nicht von allen gleich interpretiert werden. Und wenn man jemandem einen Dialog anbietet, sollte man den auch versuchen, beiderseits verständlich zu führen.

>Klar kann man nachfragen, ist immer ok, wenn man wirklich verstehen will. Aber bei Vera sehe ich da was anderes, auch in den anderen Foren. Das beste Beispiel sind wohl ihre Antworten im Hexenforum auf den Sterbebegleitungsbeitrag. Einfach völlig daneben.

Nun ja, "Vera" is wirklich nicht gerade ein einfacher Dialogpartner und ziemlich strange in manchen Aussagen. Und ich halte sie – trotz ihres eigenen „Bekenntnisses“ keineswegs für dumm und glaube noch immer, sie sich auch nicht :).
Ich kann und will jedoch nicht mit Sicherheit behaupten, dass es sich bei „ihr“ (…? – irgendwie habe ich das Gefühl, es handele sich nicht unbedingt um ne Frau bei „ihr“ – sorry, Vera, natürlich kann ich mich irren, aber so kommste nun mal bei mir rüber, und mir auch irgendwie auch … hmmm „bekannt“ vor, von „früher“ ;) is aber auch egal …)
… dass es sich also bei Vera nicht wirklich um eine Art „Troll“ handelt, der das Thema des Paranormalen lediglich zu unterminieren, ihre (in diesem Fall wohl zuviel vorhandene freie) Zeit hier totschlagen oder die Leute hier zu verarschen versucht. Bisher kann ich ihre Argumentation teilweise nachvollziehen (wenn ich mich halt etwas in sie ... "hineinversetze").
Naja, und selbst wenn: Trolle gibt’s in beinahe jedem Forum *g*
Bis auf weiteres kann ich da überhaupt kein Statement, gar ne "Beurteilung" abgeben, das wäre einfach unfair und vermessen.
Und du eigentlich auch nich - gut also, dass du es lassen willst.



>Aber darüber will ich mich nicht auslassen. Mir geht es darum zu lernen. Geistig gesehen, alles andere interessiert mich herzlich wenig. Diskussion ist dabei Austausch, und wenn jemand sich nicht Austauschen will, kann ich das akzeptieren. Unsere Diskussion sehe ich zB als einen solchen Austausch ;D

> Und wenn ich was persönlich Erlebtes beschreibe, es aber nicht wirklich einigermaßen "erklären" könnte, so dass es am Ende vom anderen zumindest im Grundsatz verstanden wird, würde ich echt in mich gehen und mir überlegen, ob ich eigentlich selbst verstehe, wovon ich da grad rede oder mir meiner "Wahrheit" wirklich sicher sein kann.

>Genau das ist im Grunde der Punkt. Wenn ich mich selbst verstehe, kann es mir egal sein, ob mich andere verstehen.

Das gilt solange, wie du nicht beginnst, jemandes Fragen beantworten zu wollen, der dich anfangs nicht mal persönlich angesprochen hat, du dich aber dennoch davon "angesprochen" fühlst.
Hast du dich drauf eingelassen, bist du in der „Pflicht“, dich so verständlich auszudrücken, dass dein Gegenüber in die Lage versetzt, dich auch grundsätzlich verstehen zu KÖNNEN. Anderenfalls – wenn du es nicht kannst oder willst – wirst du den Dialog früher oder später kappen, oder eben gar nicht erst beginnen (wohlwissend, dass man eine andere „Sprache“ spricht), denn er bringt weder dir noch deinem Gesprächspartner was. Aber a priori sagen: „Ich verstehe dich, aber du mich nicht, also kannst ich dir was geben, du mir aber nicht - weil du meine Position nicht einnahmen kannst bist“ – is – mit Verlaub – ein Scheißargument. Ein arrogantes noch dazu.
Sorry, so sehe ich das nunmal.

>Denn wenn ich mich selbst *wirklich* verstehe, verstehe ich im Grunde auch andere. Kommt natürlich immer darauf an *wie* gut man sich selbst versteht. Aber jemand, der sich selbst nicht versteht, kann nicht im Ansatz andere verstehen. Das ist aber schon meine Rede seit Ewigkeiten ...

Meine auch :) (obwohl wir beide diese Aussagen von verschiedenen Standpunkten oder "Enden" aus betrachten).

>... soll heißen, wenn sich jemand nicht selbst versteht, er aber den Anspruch hat andere zu verstehen und diese ihm auch noch glauben, dass sie sich dannn ein falsches Verständnis von sich selbst bilden.

Ja, da nähern sich unsere Ansichten wieder (und das giltübrigens für ALLE).

Finds auch wesentlich einfacher, ein ... ich sag mal: Erfahrener (da es hier ja v.a. um OBE geht, nehme ich als Beispiel eben: ein OBE-Erfahrener) versucht, sich in die Position des Nicht- oder Un-Erfahrenen zu versetzen als ein Un-Erfahrener in die Position des Erfahrenen.
Im Ggs. zum Erfahrenen (der ja auch mal ein Un-Erfahrener war und daher dessen Position nachvollziehen können sollte) kann der Un-Erfahrene sich eben nicht so einfach in die Position des Erfahreneren hineinversetzen (notorische Anfälle von "Denkfaulheit" oder Störrischkeit, sich hineinversetzen zu WOLLEN, lassen wir jetzt mal außen vor *g*).
Fazit: Der Erfahrenere sollte in der Lage sein, sich eher in den Unerfahreneren hineinzuversetzen, denn diese Position ist ihm ja auf jeden Fall auch selbst bekannt. Er war ja nicht IMMER ein Erfahrener.

>Als Beispiel darf hier mal wieder das liebe TV herhalten, aber auch genauso Szene-Zeitschriften aller Art, die den Leuten ein falsches Bild von sich vermitteln, indem sie ihnen Wertevorstellungen wie "schön" oder "intelligent" oder "was Jungs/Mädchen wollen" eingeben.


Kann ich nich viel zu sagen, ich schaue nur sehr wenig fern (und nur mich wirklich interessierendes) und lese nur beim Zahnarzt yellow press :).

>Das Schlimme daran ist ja, dass diese Leute schon so assimiliert sind, dass sie sich angeblich "freiwillig" für sowas öffnen. Wenn diese Medien alle den Anspruch hätten den Leuten Wissen zu vermitteln statt durch diese Geld zu verdienen, würden auch die Wertevorstellung der Gesellschaft ganz anders aussehen, aber das soll nicht das Thema sein ... muss langsam auch mal in die Heia ;D

>Kurz: Verstehe ich mich selbst (mein wahres Selbst) verstehe ich das wahre Selbst der anderen.

Abgesehen davon, dass wohl kein Mensch sein „wahres Selbst“ (gar das eines anderen) in Gänze verstehen kann (wenn ich jetzt meine eigene Defi dafür verwende, die man mit „Seele“ oder Higher self gleichsetzen könnte):

Wäre das so, sollte jemand, der meint sich selbst (also als Mensch jetzt) zu verstehen, auch in der Lage sein, andere zu verstehen oder sich zumind. in sie hineinzuversetzen versuchen (zumindest laut dieser deiner eigenen Theorie). Und zumindest dann, wenn er sich darum bemüht oder seiner eigenen einstmaligen Unerfahrenheit erinnert.
Und das geht auch, in dem man sich der Muttersprache bedient (die ja „Deutsch“ ist, die hier (fast) jeder schon jahrelang spricht und beherrscht und deren er sich auch außerhalb des virtuellen Lebens bedient und die ihm daher durchaus „geläufig“ sein sollte – keiner hier kann mir erzählen, dass er dieser seiner Sprache nicht mehr mächtig ist, egal worums geht – sprichst du im Großmarkt in Rätseln oder kannst dich nicht artikulieren oder sagst: „Tut mir leid, ich kann das nicht anders beschreiben – bitte versetzen Sie sich jetzt besser in MEINE Position“, dann wirste wohl auf Dauer verhungert müssen oder jemanden anderen zum Einkauf schicken müssen *ggg* – und die deutsche Sprache hat schließlich einen stolzen Grundwortschaft von 75.000 und einen stolzen erweiterten Wortschatz von ca. 300.-500.000 Worten.
Da sollte doch wirklich für JEDEN was dabei sein, und Anglizismen gibt’s ja auch noch.


Boah :/, ich bins langsam leid, mich jetzt fast noch dafür „rechtfertigen“ zu müssen, um allgemein verständliche Schilderungen zu bitten oder mich dafür einzusetzen, oder diese vorauszusetzen in einem Bereich, wo es nicht auf Fantasie und Dichtung ankommt (btw: ich liebe durchaus z.B. Celan’s absgtruse Wortschöpfungen und -ketten und -assoziationen, oder Poe, oder Shakespeare oder all die alten Klassiker … aber da geht’s eben auch primär um künstlerische Darstellung, um Kunst-Schöpfung – und die darf auch mal oder für manchen abstrakt sein, das ist eben nicht zuletzt Wesen der Kunst), und es geht eben um konkrete Be- oder Umschreibung bestimmter Zusammenhänge bezüglich OBE. Und wer sagt, er sei sich auch in OBE seiner Person bewusst und können währenddessen „denken“, der sollte doch zu einer verständlichen Beschreibung auch in der Lage sein.
Logisch, oder?
Ich meine, Monroe oder Buhlman z. B. konnten das auch – und zwar über ganze Bücher hinweg!
Und sie waren auch keine ausgesprochenen „Schriftsteller“, sie haben sich nur wirklich Mühe gegeben, ihre Erlebnisse in verständlicher Weise an „den Mann“ zu bringen, und es ist ihnen auch gelungen.

Und auch ein void war vor Jahren wesentlich verständlicher (sogar für mich *g*). Ich habe ihn lange Zeit sogar recht gern gelesen.

Aber mancher lebt wohl lieber nach dem Motto: „Warum denn einfach, wenns auch umständlich und un-VER-ständlich geht“ …..

----
Anderes Beispiel/andere "Sparte":
Ich bin auch oft (nicht nur in Foren) mit depressiven Menschen konfrontiert, oder Müttern, die ihr Kind verloren haben– ich WEISS, wie es ihnen geht, wie sie sich fühlen, wenn der Zustand noch frisch ist, wie untröstlich im wahrsten Worte sie sind – ich WEISS es, weil es mir selber schon so ging und ich mich daran ERINNERE.
Und auch, wenn diese Zeit für mich mittlerweile Erinnerung ist und mich diese Gefühle nicht mehr (oder nur selten) schmerzen, so kann ich mich doch in diese Menschen HINEINVERSETZEN, weil ich diesen Zustand eben KENNE, und antworte ihnen nicht aus der „Position des Erfahrenen“, in dem ich ihre Gedanken und Gefühle geringschätze oder abwinke dabei und ihnen nur sage, dass das vorübergehen wird. DAS nützt denen in diesem Moment nämlich GAR nix.
Ich kann mit ihnen eben nur „kompatibel“ kommunizieren, wenn ich mich der Gefühle erinnere, die ICH in solcher Situation hatte. Anders funktioniert in diesem Moment die Kommunikation nicht, es nützt nix, wenn ich schreibe: „Mir gings auch mal wie dir, aber jetzt nicht mehr. Also versuche dich, in meine jetzige Position zu begeben.“ Dann wird der andere einfach resignieren oder vllt. auch wütend werden über soviel „abgehobene Theorie“ (weil er das eben NICHT KANN, sich grad in „meine Position“ zu begeben) oder abwinken, oder er sagt sich: „Ah, lass sie reden. Die weiß eh nicht, was in mir vorgeht und was ich empfinde. Ich gehe fast kaputt an meiner Traurigkeit. Die kann schlau reden, sie ist schon „darüber hinaus“.

Verstehst du, was ich meine?
Will man dem anderen wirklich etwas vermitteln, muss man schon versuchen, sich in IHN hineinzuversetzen und ihm nicht die Empfehlung geben, ER solle sich gefälligst in DEINE Position denken.


>Wenn jemand was verstehen will, soll er damit anfangen. Aber mich nicht volllabern, ich solle was dafür tun, damit er versteht. Ich tu schon genug dafür, das ich verstehe.


Naja, wenn du nur DAS willst, dürftest du gar nicht in Foren lesen oder bestenfalls als „stiller (und vollkommen neutraler) Mitleser“. Denn wenn du dich aktiv einbringst, wirst du auch mit (anderen) Meinungen rechnen müssen oder damit, dass du etwas mit einfacheren Worten oder ausführlicher erklären musst, um vom anderen verstanden zu werden. Es sei denn, dir liegt eigentlich gar nix an Austausch oder Verstanden-werden.
Aber dann willst du auch gar nicht erst diskutieren - da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

So, genug jetzt davon. Ich denke doch, dass ich mich … „verständlich“ ausgedrückt habe, oder ^^?
Ergo:
Iss abbe damit färrdigge.



>Egal, das solls erstmal gewesen sein. Is ja nich so viel *fg*


:))
In der Tat *g*. Und ich hab ja nun auch im …. ähm „Telegrammstil“ geantwortet *hehe*.


Naja, wir müssen es ja nun auch nicht ewig weiterführen oder vom 100. ins 1000. kommen dabei..
Wenn du einverstanden bist, könnten wir das gern an dieser Stelle beenden.
Es sei denn, du hättest noch was zu ergänzen oder irgendwas an meinem Statement ist dir völlig …. „unverständlich“ ;)? Oder ich soll dir noch auf dein gestriges Abendpost antworten^^? Sag, wenn ich das soll.
Anderenfalls:
Weniger ist manchmal mehr (q.e.d. *kicher*) - naja, ich meine damit: immer mal zwischendurch ... länge "Schweigeminuten" (oder -tage oder -wochen ...) :] einlegen is oft effektiver als dauerquasseln und alles zu zerpflücken und zerreden.
Sach ich jetzt mal (obwohls bei mir auch Zeiten gibt, in denen ich mich selbst nicht dran halte *ggg*).
Aber das hier ufert ja nun schon mächtig-gewaltig aus, gell.

Aber ich will dir keinesfalls den Mund verbieten oder gewaltsam oder einseitig das Thema beenden.
Also sag, was du zu sagen hast oder schweig, wenn du schweigen willst *g*.


LG, b.


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