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re: Anmerkung wider die Wahrheitsfindung
butterfly schrieb am 23. April 2008 um 12:39 Uhr (910x gelesen):

Hallo Elgrin,


Ich seh schon: Mit der Wahrheit (oder deren Findung) ists wohl ein eigen Ding und ein meist sogar recht unbe- oder unGEliebtes noch dazu :).

Zu allererst mal – wegen deines Beitragstitels: Ich persönlich bin kein Verfechter dessen, etwas direkt WIDER die Wahrheitsfindung zu haben.
Ich akzeptiere, dass ich sie (die Wahrheit) nicht immer finden kann, aber ich bin bestimmt nicht WIDER sie.
Ich weiß durchaus auch, dass ich im Grunde „nichts weiß“ (wie schon Sokrates wusste und feststellte), bzw. dass der Umfang meiner eigenen Wahrheits-findung recht gering ist im Vergleich zu derer der Gesamtschöpfung oder der ultimativ existenten.
Meine „Wahrheiten“ schöpfe ich aus eigenem Erfahren (am eigenen Leib) oder eben aus feststehenden Fakten, die ich auch wirklich selbst kenne und/oder beweisen kann.
Ich hab auch nix gegen gewisse „Geheimnisse des Lebens und des Seins“, die uns Menschen verborgen bleiben oder bleiben müssen. Wüssten wir alles, wären wir ja ultimataiv *GOTT*
– und das wär vermutlich auf längere Zeit (so ein paar Ewigkeiten lang :)) ziemlich langweilig (drum hat sich ja sogar GOTT sein „Spielzeug“ und diverse kleinere "Wahrheiten" geschaffen - so zum göttlichen Zeitvertreib ;))

Aber ich habe tatsächlich was dagegen, wenn man Leute einlullen, bewusst belügen oder einfach zum Schweigen bringen will – wider jede Wahrheitsfindung, damit es bloß keine Dynamik, keine anderen Meinungen, kein Hinterfragen oder auch nur irgendwelche Veränderungen oder Zweifel jeglicher Art usw. gibt.
Das hat ja schon die Kirche jahrhundertelang bestens beherrscht – aktiv zu deckeln „wider die Wahrheitsfindung“.

>mir ist grad was eingefallen, das ich mal einwerfen möchte (nee, keine Drogen ;)):
>Wahrheit, Lüge, Beweis, Fakt ... könnte die Konzentration auf diese Dinge nicht zum Teil >ein Auswuchs der Wissenschafts-Dominanz in unserer Gesellschaft sein?

Das Gegenteil davon – also: alles (vor allem Gelesenes) einfach als wahr an- oder zu übernehmen - aber auch.
Also jetzt rein als Symptom dieser Gesellschaft, nicht speziell der Wissenschafts-Dominanz.
In letzter Zeit wundere ich mich sogar, dass sich die Wissenschaft gewissen transzendentalen Phänomenen (z.B. der Anerkennung bzw. des "Nachweises" der Existenz einer (unsterblichen?) Seele") doch ziemlich ernsthaft forschend annimmt bzw. annähert. Es gibt immer mehr Artikel und seriöse, nicht auf Lächerlich-machen oder a priori ad absurdum-führen ausgerichtete Sendungen darüber.
Zwar: "Mühsam nährt sich das Eichhörnchen" - aber immerhin.

Nicht umsonst bin ich selbst zwar auch katholisch getauft (mich hat damals auch keiner gefragt, OB ich das will), aber kein Kirchgänger und auch kein Katholik/Christ im eigentlichen Sinne - weil ich mir das Recht herausnehme, eben doch Dinge zu hinterfragen oder in Frage zu stellen, die mir wichtig oder hinterfragenswert sind.
Und da will ich mir - nur um meines Seelenfriedens willen oder weil mir die Vorstellung so gut gefiele - auch nix vorgaukeln lassen, was letzten Endes eben nicht so IST.

Das ginge ja grad in der katholischen Kirche nun gar nicht.
Für die gilt nunmal z.B. nach wie vor, dass Maria den Jesus unbefleckt-jungfräulich durch den heiligen Geist empfing.

Nun gut *räusper*.

Und wie gesagt: Es geht mir dabei nicht um die letztendliche, allumfassende Wahrheit, weil mir sehr wohl klar ist, dass kein Mensch (bzw. ein menschliches Bewusstsein) diese jemals erfahren oder auch nur annähernd (er-) fassen kann.


….
>Man stelle sich mal vor, Jesus (noch weit abseits der heutigen Kirche) hätte seinen Jüngern ein Gleichnis erzählt, da wäre einer aufgesprungen und hätte geschrien: Lüge! Das ist doch gar nicht passiert! ;)

:]
Naja, der Vergleich hinkt dann schon etwas *find*.
Ich nehme doch mal an, Jesus hätte an dieser Stelle sehr wohl dazugesagt, DASS es sich dabei um ein Gleichnis handele. Dann käme auch keiner auf die Idee, es handele sich dabei um eine Lüge.
Anderenfalls (wenns drum gegangen wäre, z.B. … mal so nebenher ein Meer zu teilen oder einen Blinden sehend zu machen ;) HÄTTE er (also Jesus) es vermutlich tun können (also beweisen durch Demonstration) und damit vom Gegenteil überzeugen können. Okay, natürlich is Jesus da schon ne Ausnahme gewesen, und auch deshalb hinkt der Vergleich schon ein bissi.


>Oder ein Schamane berichtet, er sei in die Welt der Geister gereist und habe folgende Botschaft erhalten ... da fährt ihm ein Krieger ins Wort: "Beweise es!" ;)


Aaah, hör mir bloß auf mit "Schamanen", Elgrin, grad mit selbsternannten oder solchen im weltweiten Spinnen-Netz, die mit solcherlei "Botschaften" gern hausieren gehen *grummel*.
Damit haste jetzt grad nen offenliegenden Nerv bei mir getroffen: Da habe ich – grad virtuell – echt schon Pferde vor die Apotheke kotzen sehen und hätte grad bei deren „Erzählungen“ ständig intervenieren mögen, indem ich tatsächlich zwischenrufe: „Hör doch auf, solchen hanebüchenen Mist zu erzählen!“ oder: „Beweise es!“ oder „Nein, ich beweise DIR, DASS du grad lügst!“– weil sich da wirklich und wahrhaftig mehr Dichtung als Wahrheit drunter befunden hat, rein aus Selbstdarstellungsgründen.

Mag ja für die Fantasie und zu „Unterhaltungszwecken“ recht nett sein, aber hier geht letztlich ja nicht darum, Leute mit netten Geschichten zu unterhalten oder den Pulitzerpreis oder einen für die beste Fantasiegeschichte abzuräumen. Oder etwa doch ^^?
Naja, mag sein, „Manche mögen(s) *lies*“ (quasi statt im Original: „some like it hot“ - „some like it in lies“) – ich selbst mags halt bevorzugt wahr-haftig.
Und außerdem: Auch Wahrheiten können ja durchaus „heiß“ sein oder „heiße Eisen“.

So isses nun mal.
Und das hat nix damit zu tun, dass man nicht grundsätzlich vieles für möglich hält, auch wenn man noch keine eigenen Erfahrungen damit machte.
So ganz jenseits jeglicher Wahrheitsfindung sollten sich IMHO jedoch gerade auch Menschen, die sich mit Paranormalem oder … „Transzendentem“ beschäftigen, nicht bewegen. Skepsis oder Hinterfragung muss erlaubt bleiben, genauso wie bei Wissenschaft und Forschung.
Das wäre sonst nur noch Blauäugigkeit oder blinder Glauben. Sowas halte ich persönlich für ziemlich ungesund.
Gewisse …“Anhaltspunkte“ für die Wahrhaftigkeit bestimmter Schilderungen oder Aussagen (z. B. Channelings durch Medien u.ä., aber auch Erlebnisse aller möglicher Art, die der Autor als genauso vorgefallen verkauft) gibt es für mich schon.
Würde man den einen oder anderen dieser „Geschichtenerzähler“ mal in ein Kreuzverhör nehmen (rein sachlich auf konkrete, detaillierte Hinterfragung seiner erzählten Story bezogen) oder ihm einfach mal in die Augen schauen können dabei, oder würde man gewisse Dinge, die so in Verbreitung gebracht werden, mal über eine längere Weile verfolgen, würde sich ganz schnell herausstellen, dass vieles davon erfunden war.
Die „Autoren“ verzetteln sich dann nämlich gern mal in selbsterzeugte Widersprüche (manchmal größere, manchmal sinds auch nur kleine Sachen, die normalerweise kaum auffallen), weil man sich seine eigenen Lügen oft weniger gut merken kann als das, was oder wie es tatsächlich passiert ist :))).

Tja, Elgrin, so siehts leider aus. Grad im Netz kann jeder jedem alles Mögliche erzählen, ohne dass man es so ohne weiteres überprüfen könnte. Jedenfalls nicht auf virtuellem Wege.
Ich mag ja durchaus fantasievolle Geschichten (wos hinpasst - z.B. in ein Forum für erfundene Geschichten oder ein Literaten-Forum), aber davon gibt’s ja genug, und z.B. auch -x Bücher drüber - deren Autoren sich dann aber damit durchaus auch als S.F. oder Fantasy-Autoren und nicht als Reporter selbst erlebter Reiseberichte bezeichnen.
DAS ist der Unterschied.

>Klar sollte man niemandem erzählen, man dürfe heute im Supermarkt alles mitnehmen ohne zu zahlen, oder W****** mache blind.

*breitgrins*
Warum nicht ^^
Das (… beides *g*) immerhin könnte ja jeder selber ausprobieren und sich damit selbst davon überzeugen, ob da was dran ist bzw. ob es sich hierbei um Wahrheit oder eben Lüge handelt .
(Zudem müssten dann – wäre das ne durch Versuch und Irrtum herausfindbare „Wahrheit“ - 90% der Männer, zumindest in meiner Umgebung, bereits erblindet sein :] – meinen eigenen Schätzungen zufolge. Keine schönen „Aus-Sichten“ und doch eher sehr *UN-wahr*-schein-lich, oder ^^? Ja, ich weiß, es war ein Scherzbeispiel …)


>Dennoch denke ich, es kommt vor allem darauf an,
a) ob man etwas erreichen will mit dem, was man sagt.
b) falls ja: was man erreichen will.
c) was man erreicht.

Ja natürlich. Bei manchen hab ich allerdings so den Eindruck: Sie "erzählen" einfach gern und viel, und auch viel Schwachfug, wenn der Tag lang ist - vllt. weil sie RL ein langweiliges Leben und/oder keine Freunde haben? Oder um so Aufmerksamkeit oder Energie zu bekommen oder als was ... "Besonderes" zu gelten^^? Oder als etwas, was sie eigentlich gar nicht sind - was praktisch auch NUR virtuell so geht^^?
Die Gründe dafür können vielfältigst sein.


>Objektivität (die es IMO eh nicht wirklich gibt) wird meiner Meinung nach völlig überbewertet hier und heutzutage; man meint, alles müsse beweis-, erklär-, und verwertbar sein.

Was die Beweisbarkeit betrifft, stimme ich da zu, weil eben nicht ALLES – gerade im Paranormalen – beweisbar IST.
Aber gerade diesen Tatbestand nutzen manche Schwätzer auch aus.
Von Objektivität halte ich schon sehr viel, auch wenn es sie tatsächlich höchst selten gibt, schon gar nicht, wenn man selbst auf irgendne Weise in eine Sache bereits involviert ist – da kannste dann jegliche Objektivität knicken, du BIST dann einfach subjekt(iv).
Nicht alles also muss, noch KANN es gar bewiesen werden.
Erklär- und Verwertbares finde ich persönlich schon konstruktiv und sinnvoll. Es muss nicht, aber welchem Zweck sonst sollte es denn dienen?
(Nur dem, sich zu „präsentieren“ mit seiner Geschichte ^^?)

Gerade Erlebnisse eher „paranormaler Art“ sind ja seltenst reproduzierbar, auf andere ohne weiteres übertragbar oder gar zu beweisen im klassischen Sinne.
Dennoch halte ich – gerade auch im paranormalen Bereich – eine gesunde Skepsis gegenüber allen möglichen Schilderungen für grundsätzlich angebracht. Abgesehen davon, dass ich noch nie völlig ohne jede Skepsis WAR, habe ich im Laufe meiner virtuellen Zeit diese sogar wieder etwas mehr auf- und ausbauen müssen (aus diversen eigenen Erfahrungen heraus, weil ich WEISS, dass man es mit der Wahrheit keineswegs und auch gerade in angeblich „spirituellen“ Foren oder Bereichen immer so „genau“ nimmt).
Ansonsten würden wir uns ja beinahe zurück-entwickeln.
Im Mittelalter bsps.-weise gabs ja schon mal so ne Blindgläubigkeit (wurde jemand als Hexe verschrieen oder zur Hexe erklärt, es wurde auch nicht näher hinterfragt, WARUM sie das wohl sei … Vera hatte mich mit ihrer Antwort auf dieses auch sehr passende Beispiel gebracht *g*) und auch unsere derzeitigen Wissenschaftler (zumindest viele davon) kranken daran – also an einer Art von „Blindgläubigkeit“; auf andere Weise zwar, aber auch sie sind wenig flexibel, wenns um Hinterfragungen oder Horizonterweiterung jenseits ihrer Wissenschafts-Schemen geht. (Womit ich NICHT die Naturwissenschaften oder die naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten durch den Kakao ziehen will – nein!).
Vllt. liegt das ja aber auch daran, DASS es eben auch viel Scharlatanerie und Fantastereien auf paranormalem Gebiet gibt, die auch als solche enttarnt werden können oder schon wurden.
Kein Wunder, dass das Vertrauen demgegenüber in der Öffentlichkeit dann generell nicht eben grad besonders groß oder gar am Wachsen ist.


>PPS: Was hat dieses Posting nun mit OBEs zu tun? :/ Hm ... vielleicht, dass wissenschaftliche Objektivität sich an feinem Stoff die Zähne ausbeißt? ;)


Ich finde schon, auch (sogar: gerade!) solche Themen sollte hinterfragenswürdig bleiben und man sollte nicht alles einfach so „schlucken“ müssen oder auch nur wollen, nur weil es so be- oder geschrieben steht und es eben seltens beweis- oder widerlegbar ist.

Und wer dann dennoch gleich am Ausrasten ist, keinerlei Contenance, gar Gelassenheit gegenüber Kritikern mehr zeigen kann (auch wenn er sie sonst gern propagiert im Rahmen sogen. "spiritueller Entwicklung", man sich gar schon als jemanden empfindet oder verkauft, der die "höheren Weihen" schon hinter sich hat *g*) oder mich gar anfängt, zu beschimpfen als nen Stalker z.B. oder als jemanden, der einen nur der Lüge überführen will und damit selber lügt, dann fällt mir dazu nur ein:
"q.e.d."
Wer nix zu verbergen hat, muss auch nicht gleich in die Luft gehen oder verschnappt reagieren, wenn man ihn und seine ... Erzählungen mal hinterfragt, einen oder mehrere darin befindliche Widersprüche erklärt haben oder ein Detail genauer wissen oder verständlicher beschrieben haben will oder einfach mal ne Kostprobe seines öffentlich gemachten „Könnens“ haben möchte.

Das heißt nicht, dass man grundsätzlich alles in Zweifel ziehn oder als Lüge ansehen sollte, aber:
Auch wenn ich dafür jetzt gelyncht werde: Ich halte viele Geschichten in diesem Bereich und in Foren allgemein für reine Erfindungen. Und zwar gerade die, die als „wahr“ verkauft werden und mit keiner Silbe hinterfragt werden sollen.

Nein, nicht OBEs per se. Wohl aber manche persönlichen Schilderungen davon. Es gibt da viele Trittbrettfahrer, die sich damit einfach nur „interessant“ machen wollen, indem sie sich was ausdenken oder andere kopieren.
Wohl in Ermangelung sonstiger interessanter eigener Persönlichkeitsaspekte oder aus Minderwertigkeitskomplexen heraus. - k.A.
Das gilt aber auch nicht nur für OBE.

LG,
A. alias butterfly


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