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re[13]: Bewusstsein und Verständnis
butterfly schrieb am 8. April 2008 um 17:39 Uhr (993x gelesen):

Hallo Elgrin
(und übrigens auch:
hallo void - da ich dir auch ein paar Zeilen widme weiter unten - hat sich ja nun so aus dem Dialog ergeben, und ich gehöre durchaus zu den Menschen, die Farbe bekennen, wenn man sie nach "Farbe" fragt, sie aber keinem aufdrängen um jeden Preis - is also deine Entscheidung, ob du reagieren willst, wenn nicht, isses für mich vollkommen okay...)

Ja also erstmal noch zu Elgrin allein :):


>> (Damit wirste leben müssen, obwohl ichs – wie du selbst von dir sagst – sonst eigentlich auch nicht so habe mit den dauernden Unterscheidungen zwischen besonders „hohem“ und niedrigem Bewusstsein. Das hat etwas sehr … Trennendes, Wertendes, teilweise auch Abgehobenes *find*.)

>Je höher das Bewusstsein, desto weniger wertet es - also: >je höher, desto weniger hoch ;)

Seh ich auch so, und "es" begibt sich auch nicht in die „höhere Position“, weil es weiß, dass Positionen/ Richtungen relativ und austauschbar sein können und (wie du weiter unten am Bsp. der Sterne schon erklärtest) durchaus im Auge des Betrachters liegen (vor allem in dessen, der unbeteiligt und "aus der Vogelperspektive" betrachtet).

>Zu "trennend" und "abgehoben" fällt mir noch was ein:
>Wenn man sich nachts den Himmel anguckt, denkt man ja evtl.: Da oben sind die Sterne! Eigentllich ist die Erde aber rund, wir "kleben" via Schwerkraft an ihr, also: "Oben" und "unten" sind eigentlich "innen" und "außen", wenn man sich auf den Planeten als Zentrum der Betrachtung bezieht. Niedriges und hohes Bewusstsein werden wohl demenstprechend oft mit geerdetem und abgehobenem Bewusstsein verwechselt - und ein abgehobenes Bewusstsein ist, als weitere Folgerung, in vielen Fällen nicht sonderlich nach innen gerichtet -> das Ego findet sich "draußen", das Sein "drinnen" ;)

>Naja, bisschen Wort- und Sinnspielerei - hatte jetzt auch mal Lust :)

Hehehe :)! Dat is doch schön. Ohne "Lust" soll man eh nix machen, aber auch wirklich GAR nix.

Ich hab wohl auch grade mal (zumindest so ne Art "Schreibanfall" grad *grins*, dat werden immer etwas längere ... Ässääs *g* .... naja, es muss ja a) nich jeder lesen, und dafür mach ich b) dann schon auch mal wieder längere Pausen - damit sich alle wieder von mir wieder ... "erholen" können :] ...)

btw: Das war ne durchaus sinn-volle und auch allgemein verständliche Wortspielerei.
Und ich sehs in dieser Sache ganz ähnlich.

>Zum ganzen Thema sag ich nur soviel: Vera ist nicht dumm,


Sag ich doch :]!
(auch wenn sie es wieder und wieder negiert *g* ...)

>und void will nicht elitär wirken, da bin ich sicher

*malwirklichernstwerd*:
Sorry, aber da du es konkret ansprichst (an dieser Stelle is mir auch egal, was man von meiner Meinung dazu hält): als OBE-ler ist void natürlich einer der Erfahrungsträger und "Spezialisten" hier *neidloszugeb* - aber wie gesagt: OBE-Erfahrung und "hohes BW" oder unfehlbare, "höhere" oder allgemeingültige Erkenntnisse aus "anderen Ebenen" müssen nicht unbedingt Hand in Hand gehen, manchmal passiert sogar das "Gegenteil", fürchte ich - s. o.):

Ich sehe bei ihm schon immer öfter sowas wie "elitäres Gehabe" und ne Art von "All-Wissenheits- (oder zumindest *Mehrundbessere-wahrerealsMenschenohneOBE-Erfahrungen-Erkenntnisse-habe*)-Gefühl", das er nach eigener Aussage aus seinen OBEs zieht und das sich bei ihm im RL reflektiert/rückwirkt (... war es so gemeint?)***),
dieses aber eben auch nicht beweisen kann (was OBEs nun aber dummerweise nunmal so an sich haben, oder?; möglicherweise sind einige dieser OBE-Welten ja auch nur ganz individuelle, "innere" Welten des jeweiligen einen Menschen, von ihm selbst erschaffen und auf ihn selbst beschränkt, haben nur mit ihm selbst zu tun, möglicherweise sind auch alle darin vorkommenden "Personen" oder "Wesen" oder "Orte" nur "reale" (?) Gedanken-Konstrukte oder Teile von ihm selbst usw. ... wer WEISS es denn schon genau und wer kann es BEWEISEN? KANN es einer hier?)

***)
worüber er sich aber dann die konkrete Rückwirkung in RL betreffend doch lieber ausschweigt (aber okay, mit dem Preisgeben privater Info's oder "Erkenntnisse" habe auch ich gelernt, äußerst vorsichtig zu sein im weltweiten "Spinnen"-Netz :) - das kann ich also nachvollziehen ...)


In letzter Zeit habe ich gerade ihn auch mir gegenüber nicht gerade freundlich gesonnen empfunden und erfahren (die Gründe dafür mögen mir bekannt sein oder ich mag sie mir denken können und sie gleichzeitig als völlig haltlos und kindisch bezeichnen, und ich mag sogar still darüber lächeln oder drüber meinen Kopf schütteln können ... es gab eigentlich auch keine direkte Stellungnahme von void mir gegenüber, irgendwas "Fassbares" - NIE. Immer nur so "diffus-verklausuliert", gar noch mit dem (künstlichen) Smiley versehen ... mehr Fisch als Fleisch oder eben keins von beidem. Das finde ich eher verschleiernd als aufklärend und bestenfalls diplomatisch als wirklich ehrlich und direkt.

Na gut, das tut aber hier nix weiter zur Sache, denn es gibt und gab eigentlich keine objektiven (gar persönlichen) Gründe dafür - wir hatten eigentlich nie wirklichen "Ärger" miteinander oder ich ihm irgendeinen berechtigten Grund dazu gegeben; aber Sympathien sind halt bei Menschen recht flüchtig und wechselnd und unberechenbar, gell *g* nach dem Motto: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Oder: "Der Feind meines Freundes ist auch mein Feind." oder: "Niemanden lieben und hassen wir mehr als unsere eingebildeten Feinde." - oder was in der Art eben :]).
Und der Schmeichler ist nunmal beliebter und lieber gesehen als der Kritiker.
Auch bei Leuten mit "höherem Bewusstsein" :)

Das mag ein Grund dafür sein, aber eben kein ausreichender für gelegentlich unverständliche und auch unangemessene Reaktionen, wenn auch in diffus umschriebener Weise, also nicht ganz direkt gesagt.
Das scheint ihm wohl nicht so zu liegen *g*. Aber ich habs eben lieber direkt und konkret als "versteckt und abstrakt".

Es gab aber auch schon Zeiten, wo es ganz anders war, muss ich sagen, ich mochte seine Art von "früher" sehr viel mehr, ich habe viel dabei lachen können (im pos. Sinne) und seine Posts waren für mich vor Jahren viel hilfreicher und fröhlicher und auch irgendwie allgemein "philantroper" anmutend.


Tja, der *void* von damals ist wohl für mich sowas wie "gestorben" - auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten geopfert oder so, k.A. ...
Naja.
Anyway, egal was Grund oder Ursache oder auch nur "Anlass" ist oder war, ich empfinde den void von heute für mich selbst nicht mehr so ... "freundlich-weise-neutral" wie halt "früher", und das bedaure ich eigentlich.
Immerhin "kennen" wir uns ja nun auch schon schlappe 5 Jahre in VL, da darf man sich sone kleine vergleichende Remineszenz schon erlauben.

Und es muss erlaubt sein, dass auch hin und wieder sagen zu können.
Mir sagte man, wie gerade void sehr wohl weiß, ja auch so manches vollkommen Absurde in bestimmten Foren nach (vielmehr: verbreitete wirklichen Un-Sinn und bewusste Lügen über meine Person), was weit über die normale seelische Belastungsgrenze bei vielen Menschen hinausgehen mag; Dinge, die 100% - und zwar BEWEIS-bar 100pro! nicht zutreffen, da sie rein "irdischen" und durchaus nachprüfbaren Charakters und damit einfach erstunken und erlogen sind!
Das war manchmal nicht SPIRITuell, sondern ganz einfach KRIMInell.
Und man dünkte sich dabei trotzdem sonstwie "spirituell fortgeschritten" und "wissend" oder erhob gerne nach außen diesen Anspruch (die schon angesprochene Kluft zwischen grauer Theorie und Wirklichkeit eben).
Und dabei gings nun wahrlich nicht um "Kritik" (gar ehrliche oder konstruktive)- sondern eher um ganz niedere, zutiefst "menschliche" Befindlichkeiten (nix "hohes Bw"), Intrigen und versteckten Absichten.
Und da wurde weder an Pietätsgrenzen oder gar Mit-Gefühl oder Wahrhaftigkeit oder Sachlichkeit oder Göttliches-AlleinsSein gedacht oder appelliert noch mit Spielzeugpistolen oder Wattebällchen geschossen und man war auch in der Wahl seiner "Mittel" nicht sonderlich zimperlich, aber sehr .... "einfallsreich" (naja, ich nenne es wohl besser: hinterfotzig).
Selbstverständlich hat das mein Urvertrauen ziemlich erschüttert und meinen Glauben an das Gute und Wahre in JEDEM Menschen (gerade gar in die, die sich schon sonstwie "spirituell weit vorn" wähnen).
Grad in solchen Foren, in denen es doch letztlich um spiorituelle Erkenntnisse (z.B. durch OBE) und um Bw-Wachstum geht oder gehen sollte, erwartet man solche Sachen nun eigentlich zu allerletzt.
War ne herbe Ent-Täuschung für mich.
Tja.
Aber besser eine Ent-Täuschung als ne Dauer-Täuschung, gell.
Da fällt mir wieder ein Spruch ein, der in nem anderen Forum gern zitiert wird: "Es gibt keine Freunde, es gibt keine Feinde - es gibt nur LEHRER."
(Naja, nich das der mir nun besonders gefiele, aber was solls. Wem "gefallen" schon wirklich die größten Lebenslektionen, hm ...^^?)

Wie auch immer: Da ist mir dann aber ne vllt. herbe, aber ehrlich gemeinte Kritik im konkreten Fall doch allemal lieber. Damit kann ich auch umgehen, vllt. sogar was für mich draus ziehen, sofern sie irgendwo berechtigt ist. Dat muss mein Ego schon abkönnen :)

Aber da muss es immerhin erlaubt sein, seine ehrliche subjektive, manchmal auch kritische Meinung, ohne irgendwelche erfundenen Schwachsinnigkeiten, auch mal in viel weniger intimen oder "persönlichen" Angelegenheiten äußern zu dürfen:

Also sag ich jetzt:
Wer gleich in etwas überheblicher, gereizter Art und ohne persönliche Angriffe zurückschießt, man solle sich besser in SEINE Position hineinversetzen, wenn man mit ihm kommunizieren wolle - er sehe umgekehrt keinen Nutzen für sich o.s.ä. und habe auch nichts davon (nur weil man ihm sagt, dass das, was er (be-)schreibt, unverständlich rüberkommt), der hat ein Problem mit seinem Ego und hält sich eindeutig für „was Besseres“ oder für "schon weiter als andere".
So sehe ich das nun mal. Aber ich sehe es nicht nur bei ihm.

(Aber darüber, Elgrin, brauchen wir beide uns nicht weiter zu „streiten“ oder das weiter auszubauen (noch dazu über Dritte reden, die nicht direkt an der Diskussion beteiligt sind oder sein wollen, das ist irgendwie unfair; es sei denn, er würde was dazu sagen wollen) - wir haben da offenbar beide andere Wahrnehmungen und Erfahrungen (im virtuellen Bereich), aber ich bin auch froh, dass du es so sehen kannst und will gar nicht, dass DU es jetzt anders oder so wie ich siehst (ich mag ja gerade deine angenehme Neutralität und Freundlichkeit möglichst allen gegenüber; gibts eh schon selten genug ...), und was das „Hineinversetzen“ und „höhere/niedere Positionen“ usw. betrifft, habe ich ja schon an KA ausführlichst geschrieben, wie ich das sehe und WAS genau mich daran so "anpisst" - sorry, ich halte mich nunmal nicht für ne spirituelle Koryphäe mit irgendnem Ultra-Bw und für "normale" Menschen praktisch mit Worten unbeschreib-baren Erlebnissen, sondern für nen Normalo mit zugegeben ein paar Talenten (aber die hat ja JEDER) - auch verfüge ich leider noch nicht über buddhistische Gelassenheit oder permanentes All-eins-Seins-Gefühl; daher darf ichs mir auch leisten, menschlich zu reagieren und die Gründe für mein eigenes *Angepisstsein* oder meine Reaktion in z.B. dieser Sache manchmal zu artikulieren ... einer der Vorteile, wenn man kein solches Überflieger-Bw hat und eigentlich ziemlich "normal" ist :])

>ich denke, beider Sprachgebrauch (wie auch immer man das Wort auslegen will) ist einfach unterschiedlich - ja, und? Jedem werden die Sprache(n) bewusst, deren "Code" er integriert hat, so sehe ich das, und die Sprachen werden aufgestockt, je nachdem, wo sich das Bewusstsein so rumtreibt: "Hoch" und "niedrig", "dumm" und "intelligent" sind da IMO fehl am Platze.

Ja, da gehe ich durchaus konform mit dir. Nur wenn Sprache nicht kompabitel ist, lässt man es eben ganz sein und meint nicht, die eigene sei die einzig (unmiss-)verständliche und man solle sich gefälligst IHRER bedienen statt der eigenen.
Punkt.


>PS: Vögel sind NICHT abgehoben - die leben ihr Bewusstsein vermutlich meist einfach, ohne es zu bewerten und zu zergrübeln; hat auch was :)

Ja, die habens gut, weil: die haben ja auch kein EGO :]
(Ähm, du hast ein besonders ausgeprägtes Interesse an „Vögeln“ (pöser Freudscher *PflasterüberMundkleb* :))), wie ich wiedermal feststellte, besonders wohl an Tauben.

Btw: Wie stehst du eigentlich der Behauptung gegenüber, dass z.B. Schwarmvögel im Gegensatz zum Menschen mit Individualseele (*nur*) eine „Gruppenseele“ haben?

LG

-------

p.s.
@void, falls du mitliest:
Sorry, du solltest mittlerweile wissen, dass ich in allem lieber aufrichtig bin und mit Schleimerei oder Unaufrichtigkeit aller Art nix am Hut hab. Das heißt nicht, dass ich anderen gegenüber ständig ausfällig werden muss und mich nicht zivilisiert benehmen und verständlich ausdrücken kann oder will. Das hat ja nix mit Ehrlichkeit zu tun.
Es ist meine ehrliche Meinung, und ich äußere sie bestimmt nicht im "Affekt" oder aus irgendner momentanen "Wut" heraus - solche verbalen Entgleisungen gestehe ich nur Menschen bis max. 25 Jahre zu :)

Wenn du ihr deine entgegensetzen willst oder mir mal öffentlich (aber bitte auch ganz aufrichtig und in verständlicher Weise!) deine sagen willst, fände ich das vollkommen okay und fair.
Und überempfindlich bin ich ja nicht, wie du weißt - solange man mir nicht frech ins Gesicht lügt oder unangemessen unsachlich wird.

Vllt. könntest du das Bild, das ich mir von dir über die Jahre gemacht habe (leider hat es sich nicht grad eben verbessert) korrigieren, falls ich etwas Falsches gesagt oder angeommen habe.
Is nur ein Angebot, keine Kriegserklärung und selbstverständlich auch nicht obligat.
Ich denke, wir können tacheles (und in "normalem Deutsch" ;)) miteinander reden und müssen keine "abstrakte Sprache" bemühen, die nicht jeder versteht, nur DAMIT uns/oder dich keiner versteht oder auf irgendwas "festnageln" kann im Inhalt bzw. dem Aussagewert.

Mich würde in diesem Zusammenhang auch interessieren, warum viele OBE-ler versuchen, OBE zwar für ständig für "real existierend", aber dennoch für ein ewiges, unbeschreib-bares und nicht beweisbares oder reproduzierbares Mysterium zu erklären oder gezielten Fragen zu Details dann auch gern mal ausweichen.
(Nein, ich bin kein OBE-Gegner, ganz sicher nicht. Ich hatte ein paar wenige eigene, wenn auch nicht per Absicht herbeigeführte OBE-Erlebnisse, MICH muss man also nicht überzeugen, aber ich verstehe die Skepsis, die OBE-Berichte bei vielen auslösen.)

Die Idee von Vera weiter oben, man müsse doch, wenn man ein erfahrener, geviewter "OBE-Experte" und in der Lage ist, andere per OBE zu besuchen, diese "Treffen" auch anhand von Beschreibungen und Details bezüglich der besuchten Person als "real stattgefunden" ... "beweisen" können, finde ich gar nicht so schlecht. Und erst recht nicht "dumm" :).
Was ist dagegen einzuwenden?
Warum immer diese diffusen Ausweichmanöver?
Ist doch logisch, dass man sich sowas fragt.

Warum tut sich da jeder so schwer?
Habs selber neulich mal jemandem bei MG angeboten (quasi als "Versuchskaninchen", das sich solchem Experiment freiwillig stellt), der sehr sicher rüberkam und erklärte, ihm gelänge das ziemlich leicht und reproduzierbar und zeitgleich und sogar hinterher konkret erinnerlich beim außerkörperlich aufgesuchten "Gegenüber" - aber wie sich herausstellte, scheint es eben DOCH nicht so einfach zu sein, oder man hatte wiedermal mächtig-gewaltig übertrieben.

Finde sowas schade und auch nicht sehr glaubwürdig, die Sache betreffend, dieser eher abträglich.

Ich selbst kann es halt NICHT, aber ich behaupte das ja auch nicht zu können, und wenn ich es könnte und mir meiner Sache so sicher wäre, würde ich nicht zögern, ein solches Experiment zu wagen. Das wäre eine echte Revolution auf allen Gebieten!
Das würde sogar die Existenz des/eines (überlebensfähigen und vom menschlichen Körper unabhängigen) Bewusstseins erklärenund BEWEISEN, über das Leben und den Tod incl. Definitionen müsste ganz neu nachgedacht werden (auch von, spirituellen Dingen gegenüber eher abweisend eingestellten, konservativen Wissenschaftlern) und die Existenz anderer, jedem zugänglicher Parallel-Welten, in denen man (die Menschen) sich bewusst und erinnerlich treffen kann!
Was man auch nachvollziehen kann.
Man stelle sich nur mal die Auswirkungen auf das Welt- und Selbstbild der Menschheit vor, wenn das bekannt (gemacht) und durch solche Experimente nahezu beweisbar würde!
Was also lässt die angeblichen "Experten" so zögerlich und ausweichend reagieren?
Wo bleibt denn ihre vielgepriesene "Furchtlosigkeit" in anderen Belangen?


Wie du weißt, bin ich bei vielen geschilderten OBE-Geschichten und -Erlebnisberichten auch immer äußerst kritisch, denn die meisten, von denen ich in bestimmten Foren gelesen habe, halte ich für wenig glaubhaft, tacheles: für total erfunden. Weil ich die Autoren für unglaubwürdig halte (und du weißt, wen ich damit meine).

Aber das is nix Neues, ich habs schon öfter kundgetan und bin mir da auch ziemlich,wirklich SEHR sicher bei manchen.
Das hat mein Vertrauen in Personen und Schilderungen nicht eben grad sehr gestärkt, und daher verstehe ich auch durchaus kritische Stimmen, die nach all der zweifelsfreien Existenz all dessen fragen.
Ich fand das legitim und - wäre ich ein echter OBE-ler - eher eine echte "Herausforderung", jemandem OBE nahezubringen (weil man es ja selber kann) als ne Art "lästiger Pflicht", sich mehr schlecht als recht "rauszureden".

Grüße,
A.


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