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re[6]: @Vera
butterfly schrieb am 22. April 2008 um 14:35 Uhr (884x gelesen):

Hallo Vera,

hatte dieses dein Post irgendwie "übersehen" oder so ähnlich, k.A. - sorry. Waren wohl insgesamt einfach zu viele in kurzer Zeit unter demselben Beitragstitel. Da geht einem schon mal was durch die Lappen.

Aber zum Thema und Kardinalsproblem "Wahrheit/Lüge" will ich doch noch mal was sagen, damit keine Missverständnisse bleiben oder wir aneinander vorbeireden. Wens nicht weiter interessiert, der braucht an dieser Stelle ja nicht weiterzulesen.

Wahrheit/Lüge ist aber gerade für mich auch ein wichtiges, sensibles und nicht einfach vernachlässigbares oder oberflächlich zu behandelndes Thema. Auf KEINEM einzigen Lebensgebiet, natürlich auch und im besonderen nicht in so sensiblen wie Existenz- und Glaubensfragen. Und auch nicht in ganz schnöden menschlichen.
Es gibt mit Sicherheit mehr Lüge (also von Menschen VORsätzlich verbreitete Unwahrheiten) auf der Welt als Wahrheit, fürchte ich.

Aber das ist jetzt auch nur ne Behauptung meinerseits, quasi eine - wenn auch für mich ziemlich sichere - Annahme und kein FAKT i.S. von eben einer von mir beweisbaren „Wahrheit“. Schon allein, weil ich dazu praktisch so gut wie ALLE Menschen oder zumind. einen großen Teil KENNEN müsste.

Daher im folgenden doch nochmal näher und auch ausführlicher darauf eingegangen(auch das ist natürlich letztendlich meine subjektive, aber durchaus wohldurchdachte und durch eigene Erfahrungen untermauerte Meinung):

<<<<<<<<<<<<Soweit stimme ich dir zu.
Soweit man überhaupt etwas als generelle "Realität" definieren kann.<<<<<<<<<<<<<<<

>Warum nicht? Meine Hunde-Logik sagt mir folgendes (aber die ist leider nur sehr primitiv).
>Es gibt eine "generelle Realität" und das ist DIE Realität, die Existenz. Jedes Wesen hat Informationskanäle entwickelt. Sogar Pflanzen wenden sich dem Licht zu, also nehmen sie es wahr. Die Realität besteht aber nicht nur aus Licht. Höhere Tiere sehen Körper, aber nicht alle Farben des Spektrums. Vögel sehen Magnetfelder, Fledermäuse finden sich mit Ultraschall zurecht. Alles Informationskanäle, vor denen sich Menschen fürchteten, weil sie nicht nachvollziehen konnten, wie das funktioniert. Manche Leute fürchten sich vor ASW, weil sie nicht verstehen können, wieso das funktioniert (wenn auch nicht grade perfekt). Aber kein Lebewesen kann die komplette Realität wahrnehmen. Nicht weil da etwas unnatürliches dran wäre, sondern weil keine Informationskanäle vorhanden sind. Das heisst nicht, dass man sie nicht noch finden, oder bilden könnte.


Ja klar, Realitäten können verschieden wahrgenommen werden. Ist ja ne Binsenweisheit.
Was der Blinde nicht sieht, kann er besser „hören“ als ein Gehörloser z.B.; klar.
Wer indes über alle seine physischen Sinne verfügt, kann zwar sehen UND hören, aber DASS er auch immer maximalen Gebrauch von all seinen Möglichkeiten macht, ist auch nicht immer zutreffend.
Meist nimmt er (der "normale" Mensch mit seinen 5 phys. Sinnen) sogar viel weniger oder weniger intensiv wahr, als ein Blinder z.B. mit seinen übrigen Sinnen, die dafür um so ausgeprägter und verfeinerter sind.

Und m.M.n. ist sogar die „Massenrealität“, sag ich mal, die die meisten von uns gleich oder ähnlich wahrnehmen, nichts weiter als eine Illusion, transzendental betrachtet. Also sogar der Begriff „Realität“ ist nicht unbedingt mit „Wahrheit“ gleichzusetzen i.S. von absoluter Wahrheit. Manche Menschen nehmen die sogen. „Realität“ auch ganz anders „wahr“ als andere, und zwar wirklich anders "für-wahr" – und damit LÜGEN sie nicht, sondern sehen es einfach nur anders als andere. Was aber auch nichts über den Wahrheitsgehalt der Realität des einen gegenüber derer von anderen aussagt.
Das gilt zumindest dann, WENN es sich um eine tatsächlich individuell so "WAHR-genommene" Realität handelt, obwohl sie von denen anderer stark abweichen kann.

Das meine ich daher auch nicht mit "lügen".

Damit - also mit der transzendentalen Sicht bezüglich "Realität"/Illusion - will ich gerade dich aber nicht weiter … ähm … "langweilen" :], da du ja offenbar derzeit eh nix richtiges damit anfangen kannst oder willst oder dem eher ablehnend gegenüberstehst, soweit ich das verstanden oder herausgelesen habe. Jedenfalls klingt es in vielen deiner Posts so an, OBWOHL du doch weißt oder wissen solltest, dass Foren wie diese sich eben - auch - den transzendentalen Sichtweisen, auch bezüglich Wahrheit und sogen. "Realität" verschrieben haben.
Und viele davon dann schon auch der Meinung sind, es gibt "DIE" (eine) Wahrheit nicht.

<<<<<<Was ist für dich (eine)"Wahrheit"?
Kannst du das genauer definieren?
Ich tus mal meinerseits und aus meiner Sicht:
Eine Wahrheit ist für mich ein FAKT, ebenso wie eine Lüge.
Das ist die eigentliche oder einzige Gemeinsamkeit zwischen Wahrheit und Lüge.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

>"Paranoid ist, wer alle Fakten kennt"..ich hab vergessen wer das gesagt hat. :)


*grins*
Ich weiß es auch nicht, is ja auch egal - aber ich sage dazu jetzt mal SO (IMHO):
Paranoid ist, wer GLAUBT, alle Fakten zu kennen.
:)


Von solcherlei "Wahrheit" rede ich im übrigen auch nicht, da kein einziger Mensch die allumfassende Wahrheit kennt oder kennen kann.
Sowas würde z.B. ich mir nie anmaßen (ich behaupte nie was steif und fest, was ich nicht wirklich beweisen kann, sondern füge im Zweifelsfall öfter mal "IMHO" oder eben "meiner Meinung nach" oder "meiner Erfahrung nach" an).

Ausnahme wäre, wenn es dabei um wirkliche feststehende "Fakten" ginge, über die "faktisch" z.B. eben vor allem ich selbst genauer oder überhaupt sogar als Einzige wirklich vollkommen Bescheid wüsste oder zumind. besser als jeder andere.
Weil sie – z.B. – ausschließlich mich selbst/meine Person beträfen.

Mir gehts also eher ums Prinzip von Wahrheit/Lüge im rein menschlichen Sinne und daher rede ich hier vor allem von „kleineren“ Wahrheiten oder eben Lügen (die nicht mal religiöse Glaubenssätze berühren, denn über *DIE* Wahrheit kann man eigentlich nicht wirklich streiten, dafür reicht unser menschliches Bewusstsein einfach nicht aus, und zwar niemandes!).

Beispiel:
Wenn jemand mich persönlich, vllt. sogar länger und recht gut kennen würde und mich auch ganz „normal“ sehen könnte (also z.B. kein Blinder, dem sein phys. Sinn fürs Sehen fehlt), und mich aufgrund dieses "Wissens"/Sehens z.B. dennoch öffentlich als 17-jährige Nymphomanin mit knielangen schwarzen Haaren und braunen Augen, Körbchengröße Doppel-E und schimpansenähnlicher Beinbehaarung beschreiben würde :], welche ihr Geld als Domina oder mit „aufn Strich gehen“ verdient, obwohl ich nachweislich … sagen wir theoretisch: rot- und kurzhaarig bin (und auch NIE schwarzhaarig WAR!) - oder aber als nen 90-jährigen, fetten, debilen, aber dauernotgeilen Kerl mit sabbernden Mundwinkeln, O-Beinen und nem Buckel, ich aber weder ein Kerl bin, noch nen Buckel noch was auch nur annähernd ähnlich AUS-sehendes hätte, was man immerhin und möglicherweise noch dafür HALTEN oder damit verWECHSELN hätte KÖNNEN und auch sonst nix von alldem an mir hätte.
Wenn ich "in Wahrheit" vielmehr statt 17 z.B. 90 Jahre als wäre (meinetwegen auch umgekehrt *lol*, is jetzt nur Theorie), 5 erwachsene Kinder/und 20 Enkel und garantiert weder Zeit noch Lust hätte für Domina- oder Stricherspiele oder als Lustgreis mich für kichernde Lolitas interessierte *ggg* – wie nennst du dann den, der ersteres in Verbreitung bringt? Und was glaubst du, ist der Grund dafür?
Seine eigene "Unwissenheit" darüber ^^?
Oder gezielte, lancierte Lüge?

WENN du es denn – als genau die Person, um die es geht – doch besser weißt und auch genau weißt, dass die Person, die derlei über dich in Verbreitung bringt, sich das entweder ausgedacht hat (aus Eigennutz oder aus Spaß oder aus Berechnung, um damit Schaden anzurichten) oder genau weiß, DASS es eigentlich nicht so IST ^^?
Oder sie genau weiß, dass es eben ganz anders ist – oder eben auch GAR nichts über dich weiß ^^?

Ich nenne das bewusstes Vorspiegeln falscher „FAKTEN“ – und das ist für mich nichts weiter als eine "LÜGE" - nix Unwahrheit (das wäre einfach nur ein schmeichelhafter Begriff dafür) – was ist daran so schwer zu verstehn^^?

Wir reden ja hier nicht über die ultimative Wahrheit bezüglich „Gott“ oder auch nur der menschlichen Existenz oder Leben & Tod und deren jeweilige evtl. Determiniertheiten (... jedenfalls hatte ich das nicht vor mit meinem Erst-Einwurf betreffs Wahrheit/Lüge - schon allein, weil ich das vollkommen anmaßend fände und im Ergebnis für menschen-unmöglich hielte, da zu einer beweisbaren Aussage zu kommen).
Über solche Arten von Wahrheit brauchen wir doch wohl nicht ernsthaft zu diskutieren, da wir es nicht mit letzter Sicherheit wissen oder beweisen KÖNNEN, solange wir leben.

Bei Wahrheiten aber, bei denen wir selbst absolut sicher sein KÖNNEN und SIND, weil wir über alle (wahren) Fakten(!) dabei verfügen, können wir schon gegenüber einer Lüge bestens differenzieren und die Lüge eben auch das nennen, was sie ist: eine Lüge.

Und genau das ist dann ein feststehender FAKT: DASS etwas eine Wahrheit oder eben eine Lüge ist.
Eine Wahrheit KANN man beweisen (man MUSS es vllt. nicht), eine Lüge kann man NICHT beweisen (also i.S. davon, DASS sie eine Wahrheit wäre). Man kann sie nur BEHAUPTEN, nicht BEWEISEN. Im Unterschied zu einer Wahrheit.

Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das ist ja das Gute daran.



>Auch für mich ist eine Wahrheit ein Fakt.
>Wenn man aber weiß dass jemand lügt und warum jemand lügt, erkennt man eine Wahrheit. Die innere Wahrheit des Lügners.
>Das ist aber in diesem Zusammenhang unwesentlich.

Die Wahrheit erkennt in vielen Fällen nur der, der die Wahrheit in einer bestimmten Sache auch wirklich kennt und WEISS.

Das kann übrigens mal SEHR wesentlich werden. Also auch „in diesem Zusammenhang“, wie du es grad eben nennst.

Da brauchen wir uns nicht mal am verbreitetsten Beispiel (eben einer persönlichen Lüge bzw. der Lüge über oder GEGEN-über einer oder mehreren Personen) aufzuhalten, sondern könnten z.B. auch mal ne Lüge wie die von Hitler einstmals verbreitete (nämlich: Juden seien Ariern gegenüber als Untermenschen und damit als weniger „wert“ zu betrachten) heranziehen, die – im Vergleich mit Lügen in Bezug auf ein einzelnes Individuum – natürlich verheerend größere, globale Tragweite zeitigten.
Weil Millionen von Menschen diese Lüge glauben wollten oder einfach glaubten oder kritiklos übernahmen (weil die "Majorität" es genauso sah; viele sicher auch aus aus Eigennutz; damals herrschte in D. wirtschaftliches Chaos, eine vergleichbare Arbeitslosenrate wie heutzutage und man suchte natürlich einen oder viele „Hauptschuldige“ daran, denen man den inflationären „Wirtschafts-Crash“ in die Schuhe schieben konnte – und da boten sich die in Geschäften aller Art oft recht erfolgreichen Juden geradezu an … naja, kleiner Abschweifer in die jüngere deutsche Geschichte an dieser Stelle ;) ...)
Naja, und weil eben Mio Menschen das glauben oder glauben WOLLTEN, sind ebenso viele Millionen dieser sogen. „Untermenschen“ dafür in KZs gesteckt worden und viele davon ums Leben gekommen. Oder ihre Geschäfte wurden geplündert und/oder ihre Existenzen vernichtet.
Der „Jud“ war der Staatsfeind Nr. 1 zu dieser Zeit.

Soviel zu deiner Aussage „Das ist aber in diesem Zusammenhang *unwesentlich*.“

Ich finde, es ist oft sogar außerordentlich! wesentlich, dass man die Wahrheit hinter einer Lüge erkennt bzw. eben das eine vom anderen unterscheiden kann. Das ist oftmals überhaupt DAS Wesentlich daran!
Und ob das nun wirklich „die innere Wahrheit des Lügners“ ist, wage ich auch zu bezweifeln.
Es ist viel seltener – IMHO – dass jemand „lügt“, weil er es nicht besser(oder richtiger weiß als vielmehr eher oft so, jemand lügt bewusst, um falsche (bevorzugt dem eigenen Interesse dienende) „Fakten“ zu streuen und als „Wahrheit“ zu verkaufen.
Das ist eigentlich die „Norm“.


<<<<<Unabhängig davon gibt es sowohl große "Wahrheiten" als auch große (und viele kleinere *g*) Lügen, die als solche von uns nicht erkannt und/oder bewiesen werden können und zudem immer im Auge des Betrachters (oder des "Gläubigen", der sie annimmt oder ablehnt) liegen. Nicht zuletzt auch in seinem Vertrauen darauf, DASS es eine "Wahrheit" ist.<<<<<

>Ich glaube man muss schon unterscheiden ob jemand lügt, oder ob derjenige, der sich belogen fühlt, vielleicht nur unfähig ist, Fakten zu akzeptieren, die ihm nicht genehm sind.

Stimmt! Klar ist das ein Unterschied!

>Es kommt auch oft vor, dass jemand zwar nicht die Wahrheit sagt, aber auch nicht lügt, sondern schlichtweg nicht fähig ist, selbst eine Wahrheit zu erkennen.

Das ist dann aber keine wirkliche „Lüge“ (mit dem Wort „Lüge“ verbinde ich eben bewusste Verbreitung von Unwahrheit; tut man es dagegen unwissentlich, also nicht WIDER besseres (eigenes) Wissen, ist es für mich eher „Unwahrheit“ oder einfach "falsch" bzw. in „Unkenntnis einer Wahrheit“. Das wäre eine eher abgeschwächte Form von Lüge für mich).

>würde mein Hund behaupten, es gebe nur schwarz/weiß zu sehen...würde er dann lügen?

:]
Vor allem würdest DU damit lügen, denn - meine subjektive Annahme - weil dein Hund nicht sprechen kann, kann er weder dies noch das Gegenteil davon behaupten *lach*
(Oder ist das jetzt eine „Lüge“ oder "Unwahrheit" meinerseits? Dann könntest du mir ja die „Wahrheit“ beweisen, indem du mir deinen Hund z.B. mal „vorstellst“ und mich selber mit ihm „reden“ lässt :])

>Eine Lüge muss nicht als solche bewiesen, oder erkannt werden, um eine Lüge zu sein. Was jemand subjektiv glauben will, oder nicht, hängt nicht von dem ab, der eine Behauptung aufstellt. Auf der einen Seite steht die Lüge, bzw. die Wahrheit, auf der anderen Seite derjenige, der entscheidet, was er jeweils für wahr, oder falsch ansieht. Wenn jemand eine Wahrheit sagt, also Tatsachen ausspricht und ein anderer glaubt ihm nicht - täuscht sich der Ungläubige selbst. Solange das keine Auswirkungen auf den hat, der diese Wahrheit ausspricht, ist es egal, hat sie aber Auswirkungen auf ihn, ist es genauso wie bei der Lüge - nur umgekehrt.

Tja, „true or not true“ – thats the question.
Klar haben sowohl Wahrheit als auch Lüge IMMER irgendwelche Auswirkungen auf irgendwen. Und je nachdem, wie damit umgegangen wird, so wird sich die Welt-Geschichte (oder auch nur IRGEND-eine Geschichte) entwickeln. In diese oder jene Richtung.


<<<<<Wie also (... wie ich sehe, liebst du das "logische Denken" und auch präzise, nachvollziehbare Aussagen ;)) kann für dich eine Lüge auch letztlich eine Wahrheit sein?<<<

>Habe ich oben beantwortet. Ich meine damit, dass es keine echte Negation gibt.

Wobei wir wieder am Anfang wären:
Für mich ist die einzige Wahrheit an einer Lüge, DASS sie eine Lüge ist (wie gesagt: eine Lüge ist für mich eine bewusst verfälschte oder vollkommen erfundene, angebliche „Wahrheit“, die als solche verkauft wird, die diesen Begriff aber eben nicht verdient.
Weshalb eine wirkliche LÜGE für mich das absolute Gegenteil von „Wahrheit“ (auch und vor allem im menschlichen Sinne) ist. Und damit für mich sehr wohl die Negation von Wahrheit oder eben eines „wahren Fakts“ gegenüber einem „falschen“ bzw. nicht existenten Fakt.
Die bewusste Lüge ist das vollkommene Gegenteil einer Wahrheit bzw. eines existenten Fakts/einer bestehenden Tatsache.

<<<<<Umgekehrt würde für mich aus deinem Zitat von oben eher ein Schuh draus:
Auch eine (so wahr- oder an-genommene) "Wahrheit" kann eine Lüge sein - nur zeigt sie sich nicht gleich und deutlich.<<<<

>Ja natürlich, das kann sein. Ich glaube, dass man nicht unterscheiden darf zwischen bewusster und absichtlicher Irreführung anderer und Selbstbetrug. Wenn man diesen Gedanken ausweitet und "Unwahrheit" an die Stelle von "Lüge" setzt, wird das deutlicher (denke ich). Lüge ist eine moralische Vorstellung der Menschen. Wenn du aber von Fakten sprichst, beweisen, usw. solltest du besser "Unwahrheit" dazu sagen.


Nein, ich sehe es genau umgekehrt:
Eine „Un-Wahrheit“ ist für mich eher akzeptabel, da sie impliziert, dass man die eigentliche (umfassende) Wahrheit entweder nicht weiß oder nicht bis ins letzte erfassen kann.
Während die Lüge eben ABSICHTLICHE/vorsätzliche Irreführung, Betrug und/oder Selbstbetrug ist, wider besseres Wissen oder ohne jegliches Wissen der eigentlichen Fakten.

Das scheint mir so herum auch viel logischer und folgerichtiger.
Eine Unwahrheit ist für mich was relatives, eine Lüge ist was absolutes und sich auf eine beweisbare Wahrheit als Gegenteil davon Beziehendes bzw. dieser Gegenüberstehendes.

Ich sage das jetzt nur, damit die Begrifflichkeiten klar sind, wie ICH sie sehe und verwende.
Und damit du nicht wieder behauptest, du könntest nix verstehen, weil man sich zu schwammig ausdrückte *gg*.
Ich lege mindestens soviel Wert darauf, korrekt verstanden zu werden und nach Möglichkeit auch zu verstehen wie du. Sollte mir das nicht gelungen sein, kannst du gern nochmal ein „Veto“ einlegen oder eben „konkreter“ werden (das macht mir nix, ich fänds sogar okay, ehe sich hier irgendwelche grundsätzlichen Missverständnisse manifestierten).

Allerdings muss ich gestehen, dass ich ebenfalls vergleichsweise empfindlich reagieren würde, wenn mir jemand sagte: „Lern erstmal Deutsch, dann sehen wir weiter.“
(Sorry, kleine Spitze meinerseits; aber grad Elgrin ist nun wirklich jemand, der sich ebenfalls immer bemüht, sich so verständlich wie möglich und nötig auszudrücken und auch sachlich-freundlich auf seine Gesprächspartner dabei eingehen kann.

Wie auch immer, wir können das Thema natürlich damit gern auch abschließen. Meinerseits ist erstmal alles mir Wichtige dazu gesagt. Du kannst es aber gern wieder aufnehmen, wenn du möchtest oder in irgendwas ganz anderer Meinung bist als ich.
Oder mich nicht verstanden hast ;). Aber wie gesagt:
Mit Schroffheiten kommste bei mir nich weit. Ich kann ebenfalls sehr schroff reagieren. Du weißt doch: "Wies in den Wald hineinruft ..." (das nur mal prophylaktisch ...)

LG,
butterfly

Ah, zu deinem Zitat hier übrigens auch nochmal ne Verständnisfrage bezüglich DEINER Darstellung:

>Wenn du es rein auf moralisches Verhalten ausrichtest, würde ich so sagen. Viele Leute glauben etwas, das sie glauben wollen. Wenn dann einer kommt und sie darin bestärkt, wird er als Lügner betrachtet.

Das scheint mir jetzt aber äußerst "unlogisch".
Wenn die Leute (aus welchen Gründen auch immer) an „etwas“ glauben WOLLEN (resp. daran glauben) – wieso sollten sie dann den, der sie darin bestärkt, noch als „Lügner“ betrachten^^?
Dann müssten sie sich – logischerweise - ja dessen bewusst sein, DASS er lügt (sie also einer Lüge glauben) und auch dessen, dass sie sich mit ihrem eigenen Glauben vor allem selbst belügen ^^?
Was machte das denn für einen Sinn?
Und würde die „Leute“ dann tatsächlich wirklich und WAHR-haftig an dieses „etwas“ glauben? Aus tiefstem Herzen?

>Es kann aber durchaus sein, dass es sich dabei um eine Wahrheit handelt, einen Fakt, diese Wahrheit aber gesellschaftlich nicht akzeptiert wird. Ist er dann ein Lügner? Oder verstößt er nur gegen gesellschaftliche Normen? Ich würde sagen, je nachdem. Weiß er, dass es Fakt ist, dann ist er kein Lügner, Galubt er selbst nicht, dass es Fakt ist, ist er ein Lügner.

Eben, eben.
Bzw. dann ist er eben – lt. meiner eigenen Definition - nur ein „Un-wissender“ (einer, der es eben nicht „besser“ weiß – s. o.: Ein Lügner lügt für mich gezielt und bewusst, entgegen seines eigenen (Besser- oder eben Nicht-) „Wissens“.
Und ja: Leider sind große Teile unserer Gesellschaft wirklich der Lüge mehr verbunden als der Wahrheit. Das ist auch viel … bequemer.
Und das geht ja schon bei unseren Politikern los. Aber was erzähle ich dir da …)


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