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Spaghetttimonster und Weihnachtsmann :)
butterfly schrieb am 24. April 2008 um 15:41 Uhr (929x gelesen):

Hallo Elgrin,

>ich sehe schon, es ist mir nicht so ganz gelungen rüber zu bringen, was ich sagen wollte :)

Doch, doch, das habe ich schon. (Übrigens hat es mich auch keinesfalls "aufgeregt" - wirklich nicht, hab nur in meiner für mich leider oft "typischen" Art vllt. etwas ... "direkt" geantwortet.)

Dennoch und im Ernst mag ich mich selbst - wie bereits geschrieben - halt nicht gerne mit Scheinwahrheiten oder rein persönlichen "Vorstellungen" begnügen, selbst wenn sie mich "trösten" könnten oder mir die Vorstellung davon eben irgendwie "gefallen" würde. Darunter fällt z.B. auch der Glaube an (z.B.) Spaghettimonster :) - und wenn jemand davon tiefüberzeugt wäre und darüber öffentlich berichten würde, würde ich diese Aussage vermutlich ignorieren und mir meinen Teil denken oder eben .... sorry: drüber lachen halt :]

(Mich hat man übrigens auch schon mal fast ausgelacht wegen MEINER Überzeugung, but *what shalls* ...da musste eben durch, WENN du wirklich an was glaubst)

>Bitte nimm's mir nicht übel,
wenn ich nicht so detailliert auf die meisten Punkte eingehe,

Nö, keineswegs - kommt mir entgegen (ufert sonst wahrscheinlich auch zu sehr aus). Ich versuche es genauso zu halten. (Naja, wie gesagt: Ich verSUCHE es zumindest :), ich gebe keinerlei Garantie darauf.)

>Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir in deiner Kritik vor allem um Manipulation zum Schlechten hin,
um Ausnutzen und Aufzwingen, um das Aufblasen des eigenen Egos zu dem Zweck, andere klein zu machen.

Ja, das natürlich auch. Für sowas hab ich absolut Null übrig. Obwohl es ziemlich verbreitet und irgendwo ja auch menschlich ist (andererseits sehe ich es schon als nicht notwendiges "Übel" an, sorry).
Das andere aber ist: Ich möchte mich tatsächlich nicht mit "Täuschungen" zufriedengeben, so "schön" und beruhigend sie auch manchmal sein mögen. Erst recht nicht mit denen durch andere.
Der "liebe Gott", so wie ihn durchaus viele überzeugte Christen verstehen, mag in deren Vorstellung ein frommer, alter, weiser "Mann" sein. Aber für mich ist er (oder ES) eben z.B. nicht personifiziert. WÄRE "ES" das in dem Sinne, wie es z.B. von Christen verstanden wird, könnte man diesem "Gott" tatsächlich so einiges in die Schuhe schieben - alle "Ungerechtigkeit der Welt" z.B., die er einfach so "zulässt".

>Das alles ist auch meiner Meinung nach falsch.
>Aber darum geht es mir im Kern nicht. Was ich ansprechen wollte, ist: Die "Wissenschaft" strebt nach Wissen, darum heißt sie ja so ;)
Wissen bedeutet, sich festzulegen, im Verständnis unserer Gesellschaft: auf EINE Wahrheit - und die gehört "wissenschaftlich" zuvor bewiesen, auf eine festgelegte Art.

Irgendwo hab ichs schon mal geschrieben (an KeineAhnung/Horst, glaub ich): Für mich ist die "Wissenschaft" eine ebensolche "Realität" oder eben ein Glaubenssatz wie alle anderen Glaubenssätze, allerdings eben einer, der bevorzugt auf Materie im weitesten Sinne (und daher leichter "Beweisbares") ausgerichtet ist. Das macht es ihr leichter, sich zu etablieren und sich selbst zu "beweisen" sozusagen. Denn dass es - auch in der "Schöpfung" - berechtigterweise Naturgesetze GIBT, um eben unsere derzeitige "Realität" zu erleben und aufrechtzuerhalten, davon bin ich überzeugt.


>Die Beispiele in meinem Posting hinken selbstverständlich, die sollten auch eher ein bisschen heiter sein und ungefähr(!) zeigen, was die heutige Mentalität anderswo oder früher hätte bewirken können.
Und die Überschrift: Die ist provokant, natürlich - ich kann das manchmal nicht lassen ;)


Hahaaaa :))!
Da nehmen wir beide uns nix, gell *lach*
Nein, dat geht schon in Ordnung so. Ich habs auch gar nicht als provokant im negativen Sinne verstanden.

>"Wider die Wahrheitsfindung", das heißt in dem Fall: Nicht krampfhaft nach "dem einzig Wahren" suchen.

Es gibt nix "einzig" Wahres (nach dem wir suchen KÖNNTEN), aber darum gings ja eigentlich auch in diesem Thread nicht. Mir gings nicht um die EINE Wahrheit im Threadbeginn, sondern um die Unterscheidung zwischen Wahrheit und (absichtlicher) Lüge (ganz simpel), und zwar in rein menschlichem Sinne.
Ich glaub, es war Vera, die anfangs behauptete, auch eine Lüge sei letztendlich eine Wahrheit - und genaugenommen hat mich DAS getriggert, da mal zu intervenieren oder sie zu fragen, was genau sie damit meint.


>Was ich nicht leiden kann, ist z.B. diese Art von Wahrhheits"findung": Den Kindern, sobald sie sprechen können, erklären, dass es weder den Weihnachtsmann gibt, noch das Christkind oder den Osterhasen,



Nääää!!!!
Nich den Weihnachtsmann! Dat Christkind gibts! *stampf*
SO!!
(kicher)

Mal im Ernst:
Vor allen Dingen ist gerade Weihnachtsmann/Osterhase & Co. etwas, was Erwachsene --> den Kindern erstmal eingeredet haben.
Es ist an sich initial keine kindliche Phantasie (ich jedenfalls kenne kein Kind, das die Vorstellung eines Weihnachtsmannes selbst entwickelt hätte), sondern eine (wenn auch verbreitete und „nette“) „Legende“ – man könnte diese wenn auch durchaus scheinende „Legende“ auch eine LÜGE der Eltern gegenüber ihrem Kind nennen.
Denn sie WISSEN es ja besser.
Ein Weihnachtsmann ist eine Imagination, eine zweck-bestimmte Vorstellung, bestenfalls eine Art Elemental also, nichts physisch Existierendes, eine „Gruppen-Vorstellung“ sozusagen ohne existierendes Äquivalent, gar ein gemäß der Vorstellung davon "funktionierendes" (als z.B. im Sinne eines tatsächlichen Geschenkebringers).
Gilt natürlich auch für den Osterhasen, die Zahnfee usw.

Und wie alles, was Erwachsene Kindern erzählen (und womit sie sie gleichzeitig auch konditionieren, z.B. eben mit: „Wenn du nicht artig bist, bringt dir der Weihnachtsmann keine Geschenke. Der Weihnachtsmann sieht ALLES, weißt du. Alles, was du tust!“) täuschen sie sie damit über eine Weile, schüren Hoffnungen und manchmal sogar Ängste.
Aber irgendwann wird das Kind diese Täuschung verlieren, und darüber dann im doppelten Sinne „ent-täuscht“ sein.
Was ist daran besonders „romantisch“ oder eine „Lass ihm doch die Fantasie, wenn sie ihm gefällt“-Verklärtheit?

(i.ü.: Meine eigene Tochter hat mir diese meine „Lüge“ natürlich auch geglaubt, und ich fands entzückend, wenn sie nach der Bescherung aufn Balkon ging, sich suchend umsah und dann mit leuchtenden Augen ein: „Danke schön, lieber Weihnachtsmann!“ gen Himmel hauchte (da dieser - lt. meiner Aussage – natürlich just bevor sie zum Zimmer reinkam, im Moment wieder gegangen sei (weil er noch so viel „zü tüüün“ habe …), und sie ihn vllt. ja noch sähe, wenn sie mal aus dem Fenster schaue ….)

Und sie hat diese meine Lüge sogar noch als eines der letzten Kinder ihres Alters (sie war schon 7!) sogar vor ihren Klassenkameraden feurig und vollkommen überzeugt verteidigt, obwohl sie dafür von allen anderen ausgelacht wurde! - Und ich habe sie dafür getröstet und ins gleiche Rohr geblasen und mir die dollsten Geschichten unter dem Motto: „Und es gibt ihn DOCH! Rettet den Weihnachtsmann!“ ausgedacht – aber ich hab mich damals schon weniger „wohl“ gefühlt dabei …. Tja).
Egal, ewig ist der Weihnachtsmann-Mythos für kein Kind aufrechtzuerhalten, und eines Tages kommt der Tag der „Ent-Täuschung“. So oder so. Bei manchen ist es dann wirklich erstmal ne herbe Enttäuschung.
Und manches Kind kann auch WÄHREND seiner „Glaubens“-Hoch-zeit nicht verstehen, warum es (als Kind eher mittelloser Eltern z.B., oder nachdem es seinen Wunsch in einem Brief "an den Weihnachtsmann" schrieb, von dem die Eltern gar nix wussten) eben trotzdem seinen innigsten, vllt. sogar eher bescheidenen oder gar eher immateriellen Wunsch NICHT erfüllt bekam, OBWOHL es doch immer so „artig“ war und OBWOHL doch der Weihnachtsmann angeblich alles weiß und sieht.
Tja, is wie mit GOTT: Dem wird auch gern mal alles untergejubelt, wofür Mensch nicht die Verantwortung übernehmen will. Schließlich ist ER ja der „Schöpfer“, gell.


Nein, ich habe überhaupt nichts gegen kindliche Phantasien (war ja selbst ein überaus fantasievolles Kind und habe mir u. a. mein eigenes „Elfenreich“ imaginiert, eine richtige kleine, bunte, äußerst vielfältige "Zauberwelt" - monate-, JAHRElang … in dem ich täglich mehrere Stunden lang "lebte" in meiner Fantasie (natürlich als Königin, versteht sich :]); alle meine Figuren waren ganz individuell und jederzeit "aufrufbar" (bzw. ansprechbar), hatten eine „Lebensgeschichte“, hatten „Charakter“ - und täglich erweiterte ich mein „Reich“ um ein paar andere, neue Figuren (meist waren es Zwerge oder andere Miniaturwesen, die natürlich auch in Blüten oder unter Pilzen lebten o.ä. ;) …). Ich habe mich mit ihnen unterhalten, als seien sie existent - und kein Mensch sonst wusste davon. Vor allem nicht meine Eltern.
Und das war gut so.


>und ebenso wenig den "unsichtbaren" Spielkameraden, von dem sie gestern und heute erzählt haben; ferner, dass Träume Schäume sind und es nächste Woche zum Onkel Doktor geht, weil das arme Kleine glaubt, es könne nachts im Kinderzimmer umherfliegen. Oder: Wenn die verwitwete Freundin freudestrahlend erzählt, ihr Mann habe sie vergangene Nacht besucht, und es ginge ihm gut, sie aufzufordern, das zu beweisen. Sowas find ich, sorry, zum Kotzen!


Ja, ich auch. Aber ich glaube, keiner von uns (beiden) würde so "grausam" sein wollen. Abgesehen davon glaube ich ja eh, dass Kinder, medial wie sie in ihren ersten Lebensjahren noch sind, tatsächlich viel leichter Zugang zu anderen ... "Wesenheiten" haben können. Auch da gäbe es Beispiele anhand meiner eigenen Tochter, als sie noch klein war. Das war teilweise wirklich faszinierend.
Und "lügen" (i.S. von z.B. einfach was "ausdenken", was keinerlei Grundlage hat, außer vllt. damit auf diese Art um Aufmerksamkeit bei den Eltern usw. zu bitten, was sie vllt. irgendwann "lernen" mussten) - lügen können kleine Kinder noch nicht. Sie "lernen" es erst im Laufe ihres Lebens, wie alle Menschen.
Weshalb ich gerade den Erzählungen kleinerer Kinder das allergrößte Vertrauen entgegenbringe - egal, wie abstrus diese sein mögen auf den ersten Blick.

>Und wenn ein erwachsener Mensch an das große, grüne Spaghettimonster glaubt, aber keinem aufzwingt, das auch zu tun und auch niemandem damit schadet, sogar damit glücklich ist: Muss ich ihn dann dafür auslachen oder ihn mit allgemeiner Wahrheit missionieren?

:) - s. o.

>Wenn ich in der Dämmerung durch einen abgelegenen Wald spaziere und mir beliebt zu glauben, er sei verwunschen, dann denke ich gar nicht daran, mir das ausreden zu lassen! :)

Manche meiner Wälder (oder auch Wiesen z.B.), durch die ich manchmal "spaziere", sind für mich tatsächlich noch immer sowas wie "verwunschen". Ich LIEBE Wälder. Sie inspirieren mich und beflügeln tatsächlich oft meine Fantasie. Durch ihre "Stille" und Großartigkeit.
Aber das ist dann mein Geheimnis, ergo kann es mir auch keiner ausreden wollen ;).
Andererseits: Wenn du zwar keineswegs dieses Gefühl "tatsächlich" hattest, aber gern anderen solche Geschichten erzählst (aus was weiß ich für komischen Gründen), obwohl du es nicht so empfandest, sondern dir schlichtweg "ausgedacht" hast und trotzdem behauptest, es SEI so gewesen oder eben "wahr" - dann isses eben nicht ausschließlich ne schöne - und für DICH "wahre" - Fantasie, sondern ne Münchhausen-Geschichte, sprich: ne LÜGE für mich (gegenüber dem, dem du das erzählst). In diesem Fall sicher ne vernachlässigbare, aber dennoch eben ne Lüge. Noch dazu ne Selbstlüge.

Genau eben DAS ist der Unterschied, den ich schon im gestrigen Post zu erklären versuchte.


>Wahrheitsfindung: ja - aber warum eine einzige Wahrheit, und die dann noch in Stein gemeißelt, zwingend, allgemeingültig?
>Wirklich faszinierend ist, und das meine ich ernst, wenn Wahrheiten nicht nur nebeneinander existieren sondern sich auch noch durchdringen, obwohl sie eigentlich gegensätzlich scheinen; vielleicht erinnerst du dich: Vor einer Weile wurden die Geschichten der Bibel mit Konstellationen am Sternenhimmel verglichen, daraus konnte man eine FVrage generieren wie: Gab es Christi Geburt und die heiligen drei Könige wirklich, oder sind die Ereignisse um Christi Geburt nur Ableitungen aus Stern-Bildern?

Das ist faszinierend und beides schließt einander ja auch nicht aus (die "Leuchtkraft" des Sterns von Bethlehem wurde ja z.B. mit einer solchen Konstellation erklärt, soweit ich mich erinnere - das wäre ja dann nicht mal ein echter "Widerspruch"), aber da ich selbst nicht genug Wissen oder Kenntnis darüber habe, WIE es damals war und WIE es sich WIRKLICH zugetragen hat, würde ich mir auch nicht anmaßen, darüber ernsthaft streiten zu wollen. Allerdings muss ich bei Maria's unbefleckter Empfängnis dennoch in mich reingrinsen und meinen Kopf schütteln - und dat kann mir auch keiner nehmen, selbst WENN es so gewesen WÄRE :))


>Jetzt frage ich: Ist das so wichtig, welche Version nun "wahr" ist, und welche nicht?

Naja, ist vllt. wieder kein soooo repräsentatives Beispiel für das, was ich eigentlich damit ausdrücken wollte. (Mist, wahrscheinlich komme ich doch viel weniger verständlich rüber, als ich es mir immer "einbilde", tse ...)
Gerade da gäbe es IMHO ja kein "entweder-oder" - könnte beides wahr sein, ohne einander auszuschließen.
Ja, es ist auf jeden Fall eine fantasievolle Erklärung oder Annahme. Und soweit ich weiß, hat auch noch keiner ernsthaft behauptet, DASS es eine fundierte, rein wissenschaftliche Erklärung dafür gibt. (Sollte das einer getan haben, könnte ich ihn ebensowenig ernst nehmen, wie den Spaghettimonster-Gläubigen, sorry ...)


>Die simple Geschichte aus der Bibel glauben zu dürfen (wenn man möchte), UND das Ganze auch noch am Himmel sehen zu können: Das ist doch viel schöner, als eins von beidem alleine?! Eins vor Augen zu sehen, und das Andere trotzdem glauben zu können - das halte ich nicht für zwingend naiv und unaufgeklärt, sondern für ... einen Schlüssel ;)

Wie gesagt: Ich glaube, uns beiden gehts gerade da um verschiedene Dinge. Mir isses im Grunde egal, was ANDERE glauben.
Nur wenn sich für mich schon Fragen ergeben, ich "ein komisches Gefühl" dabei habe oder sich gar Widersprüche im Gesagten ergeben, und sie dennoch a priori darauf bestehen: "Es ist wahr!, genauso wie ich es euch sage!", und noch einen auf "verschnappt tun" machen, dann fängt es halt schon öfter an mich irgendwie zu ... "jucken" und dann erwacht der *Sherlock Holmes* in mir ... :)
Und dann kann ich wirklich (auch unangenehme) Fragen stellen, bis ich weiß, was ich wissen wollte.

Wenn ich einen Film sehe, von dem ich genau weiß, dass es sich dabei um reine Fiktion handelt, kann ich mich während des Anschauens dennoch gefühlsmäßig so reinknien und dabei genauso "abgehen" und mich reinsteigern, als wäre es reine Realität und ich mittendrin.
Dennoch bin ich mir am Ende des Films eben über dessen eigentlichen "Charakter" (den einer schönen Fantasie, nenn es meinetwegen "Illusion IN ner Illusion" ;)) im klaren und gehe keineswegs z.B. nach "Per Anhalter durch die Galaxis" nach Hause und erwarte, dass demnächst Arthur Dent mit nem Frottierhandtuch oder Zaphrod Beeblebrox auf irgendner Party demnächst auftauchen und mich mit auf ne kosmische Reise nehmen könnten *g*.


>*g* Die Überschrift hat's Dir wohl wirklich angetan? ;) Ja, sehe ich auch alles so - ich glaube nicht, dass wir da weit voneinander entfernt sind. Aber dieses Manipulieren geht nicht nur mit Lügen, das geht auch mit "Wahrheit" (Wissenschaft), mit gelenkten Interpretationen (Kirche) usw.

>> In letzter Zeit wundere ich mich sogar, dass sich die Wissenschaft gewissen transzendentalen Phänomenen (z.B. der Anerkennung bzw. des "Nachweises" der Existenz einer (unsterblichen?) Seele") doch ziemlich ernsthaft forschend annimmt bzw. annähert. Es gibt immer mehr Artikel und seriöse, nicht auf Lächerlich-machen oder a priori ad absurdum-führen ausgerichtete Sendungen darüber.
Zwar: "Mühsam nährt sich das Eichhörnchen" - aber immerhin.

>Die Wissenschaft als solche hat ja das Bedürfnis, immer weiter vorzudringen, immer mehr zu erschließen - und wenn da Grenzen sind, arbeitet man dran :) Bei den Medien vermute ich vor allem Sensationslust (Privatfernsehen), und natürlich Wechselwirkungen mit der Wissenschaft (auch andere Programme).


Ja, ich meinte aber nicht so sehr die auf Pro7, Rüttel oder Zweirüttel (also RTL/RTL2 *g*), sondern mehr so Sendungen dieses Formats auf ARTE, Phoenix, 3sat z.B. ... die sind wirklich viel seriöser und auch an echter, verständlicher "Aufklärung", Annäherung und Betrachtung aller möglicher Standpunkte und Argumente interessiert.
(Hab heute morgen was dazu bei MG verlinkt; da lief das eigentlich gerade schon - leider hab ich erst zu spät entdeckt, dass das ja auch HEUTE kam (wurde im Link jedenfalls so ausgewiesen), schade eigentlich, wahrscheinlich werden es die wenigsten gesehen haben, obwohl es eine Wiederholung war ...)

Ich finde das allerdings auch begrüßenswert, weil es sicher viele Menschen anregt, aufmerksamer zu werden in der Hinsicht.
> Das wäre sonst nur noch Blauäugigkeit oder blinder Glauben. Sowas halte ich persönlich für ziemlich ungesund.

>Sich manipulieren und in Dinge hineinziehen zu lassen. Dem kann man aber, denke ich, mit Wachsamkeit entgegenwirken und mit der Fähigkeit, loslassen zu können.

>> Wer nix zu verbergen hat, muss auch nicht gleich in die Luft gehen oder verschnappt reagieren, wenn man ihn und seine ... Erzählungen mal hinterfragt, einen oder mehrere darin befindliche Widersprüche erklärt haben oder ein Detail genauer wissen oder verständlicher beschrieben haben will oder einfach mal ne Kostprobe seines öffentlich gemachten „Könnens“ haben möchte.

>Wenn ich die Erfahrung mache, dass meine persönlich erlebten Schilderungen (die zudem nur begleitend gedacht sind) hinterfragt wird, oder man mir gleich Lügen unterstellt, werde ich mir danach dreimal überlegen, weitere Erlebnisse mit anderen zu "teilen" - so nötig hab ich's dann auch nicht. Und beweisen muss ich schon gar nichts!


Hey, ich hab das auch schon gemacht. Ich hab mich teilweise früher schon richtig "zum Affen gemacht", wenn es um persönliche, detaillierte Schilderungen ging, aber solange ich merkte, dass es dem Gegenüber was brachte oder bringen könnte oder ich ihm "meins" verständlicher machen könnte oder irgendne Erfahrung mit ihm teilen auch und trotz Nachfragen, ist das für mich total in Ordnung.
Wie gesagt: Wer nix zu verbergen hat (oder sich nur einfach was ausdachte), der kann da erstmal reinen Gewissens antworten, find ich. Schlimmstenfalls kann man es dann immer noch mit ner Dosis Humor (oder NOCH schlimmerenfalls mit Sarkasmus) versuchen - wenn alle Stricke reißen und sich das Gegenüber eher als "Troll" erweist.
Zumindest solange es nicht ZU heftig oder pietätlos wird.

Das hat nix mit "nötig haben" zu tun. Wer dann eher affektiert oder gekränkt reagiert, hat bei mir eh ausgekichert, sorry - da sag ich mir oft: "Siehste - da ist halt doch was faul im Staate Dänemark". Mittlerweile glaube ich mir "anmaßen" zu können, ziemlich genau zwischen Dichtung und Wahrheit unterscheiden zu können. Bin sensitiv und mit schon vielem auf diesem Gebiet konfrontiert worden - ist also auch eine Sache persönlicher "Erfahrung" und ein längerer Prozess gewesen bis dahin. Mittlerweile ist meine Trefferquote bei ca. 90% (zumindest bei denen, wo man es nachweisen kann oder wo ich irgendwo "vorhergesagt" habe, was sie dann als genau das herausstellte).

>Anders verhält sich die Sache natürlich, wenn man in seinen Berichten Andere herabwürdigt - dann muss man auch damit rechnen, dass sie empfindlich reagieren.

Ja, durchaus.
Kenne ich auch. Dann schweig/schwieg ich dort in Zukunft drüber. Oder versuchte, mir dazu gestellte, konkrete Fragen zu beantworten. Wenn du öffentlich was erzählst, musst du damit rechnen, hinterfragt zu werden.
Aber das find ich dann auch nicht soooo furchtbar.
Warum auch ^^?
Solange du bei der "Wahrheit" (also bei den FAKTEN) bleibst ...


>So, ich hoffe, dieses Posting war jetzt weniger "aufregend", wenn auch vielleicht abermals etwas provokativ :)

Wie gesagt: Provokativ komm ich ja sicher auch oft rüber, aber ich finde und fand nix an deinen Antworten wirklich "aufregend" im schlechten Sinne.
Echt wahr.

LG,
butterfly


(*hehe* ... gut, dass ich keine Wetten auf mein angekündigtes "Kürzerfassen" angenommen habe ... :])




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