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re: Epilog erstmal :)
KeineAhnung schrieb am 8. April 2008 um 21:38 Uhr (895x gelesen):

> ... falls dus bis hierhin durchhältst (warning: das hier is härter als ein Test im Cosmodrom, und hinterher wirste womöglich genauso "erschöpft" sein *gg*):

Puhh, ich versuchs mal beim lesen zu beantworten sonst dauert mir das zu lange, will noch Computerspielen, aber ich sags gleich schonmal vorweg, diese Diskussion fordert mich, und das finde ich toll. Für sowas nehme ich mir immer gerne Zeit ;D

> Siehste: da haben wir es wieder.
> Ich bin halt der Meinung: wenn einer behauptet: „Ich kann was für dich tun, aber du nicht für mich“ - dann gehe ich davon aus, dass es ihm – im Gegensatz zu seinem „unfähigen“ Gegenüber :] – sehr wohl möglich sein sollte, diesem etwas verständlich bei- oder nahezubringen, was jener umgekehrt dem anderen (sogar nach dessen eigener Aussage) NICHT beibringen könnte, weil der ihn eh nicht verstehen kann bzw. seiner "Sprache" eben nicht mächtig ist.

Ja, das ist so ein vertracktes Ding, weswegen ich sehr ungerne behaupte, dass ich etwas für andere tun kann, denn im Grunde kann ich es nicht, auch wenns so vielleicht nicht mehr stimmt. Auf der einen Seite kann man eben etwas für andere tun, auf der anderen Seite halt eben nicht. Du kennst doch bestimmt den Satz "Wahres Wissen (Wahrheit) schützt sich selbst." oder? So ungefähr würde ich es versuchen zu beschreiben. Wenn du nicht bereit bist, wirst du nicht verstehen.

Die Kunst eines Lehrers ist es, anderen Dinge zu erklären, die sie akzeptieren müssen. Für jemanden, der ein hohes BW verfügt ist es die Kunst, andere an oder in diese BW-Zustände zu führen ... und das ist alles andere als einfach. Das erfordert in beiden Fällen ein Einlassen auf die Seite des / der Erklärenden. Anders funktioniert es nicht. Vertrauen spielt dabei wahrscheinlich die wichtigste Rolle, denn viele vermuten einfach eine Verarsche dahinter oder sind insgeheim nicht davon überzeugt. Sowas ist dann dem Lernen extrem abträglich ... und der Lehrer schafft es nicht. Sich aber wegen sowas dann fertig zu machen, als Lehrer, fände ich auch nicht richtig, denn er hat ja im Grunde sein möglichstes versucht. Es wird halt immer gerne andersherum gesehen, weil ein einfacher ist.

> Wie könnte also ein solcher die ... ich sag jetzt mal: "höhere Position" des anderen einzunehmen versuchen (wobei "höher" jetzt nur ein Wort ist, was nicht ganz präzise ausdrückt, was ich damit meine, weil mir grad kein passenderes einfällt, aber es sollte klar sein, was gemeint ist, gell ...), wenn doch der Casus knaxus ist, dass es ihm ganz praktisch gesehen tatsächlich einfach nicht möglich IST?

Er muss es für möglich halten und sich mitreißen lassen. Er muss einfach versuchen zu folgen, ganz tief hinten im Gehirn. Wenn du die Anstrengung (geistig) fühlen kannst, dann ist man auf dem richtigen Wege sich solche BW-Zustände zu erobern ... und die höhere Position irgendwann einzunehmen. Wachsamkeit ... auch ein wichtiger Punkt, sich nicht scheuen Experimente zu machen, sein Denken hinterfragen und über die Dinge nachdenken. All das gehört dazu. Aber letzendlich muss man guggen, was man will. Will man Wissenschaft oder Wissenschaft manipulieren nach höheren Gesetzen. Ein Lehrer will nix von seinen Schülern. Aufgeben sollte man als Schüler natürlich auch (sage ich als Schüler) nicht und man muss schon verstehen *wollen*.

> Sollte das nicht ungekehrt besser funktionieren?
> Der aus der "höheren Position" versetzt sich in diejenige des anderen?

Sicher, das bleibt sowieso nicht aus, schließlich muss Lehrer wissen, was Schüler will ;D Aber ohne das Andersherum wird es letzendlich nicht funktionieren ... das beibringen ... das lernen, oder zu der selben Erkenntnis zu gelangen.

Wenn ein Lehrer sagt, mach dies und das und du machst es nicht, sondern denkst nur drüber nach, wirst du niemal verstehen, was Lehrer sagen will (sage ich als Schüler, der gelernt hat, seinen Lehrer zu verstehen; von sich selbst; weil er eben wirklich wollte).

> Es kommt drauf an. Wenn ich jemandem (zunächst persönlich ungefragt u. aus eigenem Antrieb heraus) versuche, auf eine allgemein oder einem anderen gestellte Frage zu antworten, sollte man schon versuchen, sich in den anderen hineinzuversetzen, bevor man antwortet oder den anderen gleich für seine inadäquate oder so nicht erwartete Frage/Antwort/Kritik/Verständnislosigkeit „tadelt“.
> Egal nun, wer Frager und wer Antworter ist.
>
> Nur so funktioniert menschliche Kommunikation einigermaßen, schon gleich über ein Medium wie ein Forum, wo sich eine Kommunikation vorwiegend über die verbale Ebene abspielt (lassen wir jetzt mal Telepathie und dergleichen außer acht - aber selbst dabei kann die Wahrnehmung oft genug trügen ...)

Ja, wie ich schon sagte, Lehrer muss wissen, was Schüler will, und es richtig verstehen, daher bleibt das nicht aus. Im weltlichen oder im geistigen Bereich, spielt keine Rolle. Wenn Schüler nicht verstehen will, geht es eben nicht. Der Lehrer ist hinterher sowieso immer der Dumme, davon abgesehen, dass er es arbeitstechnisch gesehen sowieso schon ist, einfach weil er wesentlich mehr tut, als der Schüler, der nur zu begreifen braucht (meine Mutter ist im übrigen Lehrerin - weltlich gesehen *fg*). Davon abgesehen ist jemandem mit hohem BW auch gleichzeitig das darunter bekannt, daher ist das "in den anderen Reinversetzen" auch vielleicht nicht mehr so ganz korrekt. Denn er hat ja, was du willst ... nicht umgekehrt, er musste es schon einmal lernen, daher sollte das Reinversetzen in Richtung Schüler nicht so schwer fallen. Der Schüler muss halt auch anfangen den Berg zu besteigen, wenn er es will, der Lehrer kann nur sagen, so und so kannst du das machen.

Wenn jetzt jeder Lehrer ist (wie du in der Antwort auf Elgrin geschrieben hast) ... sollte es nicht so schwer fallen, den für sich richtigen zu finden, oder? (Ich zB setze diese Weisheit dür mich um, und habe dadurch schon sehr viel gelernt.) Man sollte dann aber nur die Klappe halten, denn du kannst Lehrer haben, die selber überhaupt nicht wissen, was sie dir so alles beigebracht haben, und die würden dich dann eher sonstwohin schicken, wenn du denen sowas erzählst ;D Wie das funktionier? Denk dir einfach irgendwen als Lehrer und seh in seinen "dummen" Worten (egal wie sie dir vorkommen) einen tieferen Sinn. Schon bist du am lernen ... so lernst du zB auch die Weisheit in anderen zu erkennen, die sich selbst für dumm halten ;D

Manche halten sich aber extra für dumm, oder tun so, behaupten es. Das halte ich wiederrum für arrogant. Ich kenne solche Leute auch LIVE im RL und wenn ich die sehe, bekomme ich immer negative Vibrations und würde am liebsten sofort aus meiner Haut fahren. Liegt zwar an mir ... aber man kann auch weise sein, ohne sich als solches, oder eben auch als dumm zu bezeichnen. Letztes finde ich aber deswegen so assozial, weil man über ersteres wenigstens noch schmunzeln kann. Sich selbst für dumm zu verkaufen, obwohl man es nicht ist - suggeriert mir zumindest - gewolltes Mitleid, obwohl man es nicht nötig hätte ... gut es sind vielleicht nur meine Vibrations, aber ich muss mich trotzdem nicht darauf einlassen, dafür bin ich halt ein freier Mensch. Sowas sind für mich die echten Lügner im Leben ... die sich selbst verleugnen. (Unbewusste schwarze Magie sozusagen, und teilweise reagiere ich da sehr allergisch drauf, weil ICH dann nämlich zusehen muss, wie sich diese "Menschen!" selbst zerstören und dabei so tun, als ob es ihnen noch Spaß macht.) Aber sagen kannst du auch nix ...

> Anderenfalls – wenn einem vollkommen egal wäre, ob der andere einen versteht - braucht man ja gar nicht erst zu antworten und auf denjenigen einzugehen. Das wäre doch vollkommen hirnrissig.

Nö, es gibt viele Gründe auf andere einzugehen. Meine Gründe habe ich genannt. Ich lerne mich selbst durch solche Diskussionen besser kennen, und evtl. lernen die Beteiligten voneinander. Ich zB habe auch nicht zu allem etwas zu sagen, vielen itneressiert mich überhaupt nicht. Da halte ich mich dann raus. Wenn ich glaube eine Antwort zu haben, antworte ich. Ob das dann jemand versteht ist nicht mein Problem. Wenn er nachfragt, ob er es wirklich verstanden hat, und sich mir das in irgendeiner Forum präsentier, es für mich zu erkennen ist, dann gehe ich auch weiter darauf ein. Sonst schweige ich lieber und in seltenen Fällen sage ich dann auch, warum ich eine Diskussion nicht führen will.

Ein paar andere Gründe können dann zB Selbstbefriedigung sein. Sich anderen mitteilen wollen. Manche haben gerne Recht. Manche immer und bei allem. Manche wollen einfach nur die andere Perönlichkeit die hinter einem Nick steht kennenlernen. Manche auf perverse Weise. Manche möchten gerne ihre Dummheit präsentieren. Manche möchten etwas lernen. Wie andere Menschen ticken. Manche möchten sich ein umfassenderes Bild machen von allen möglichen Dingen und wiederrum andere finden halt extrem geil was sie so schreiben, dass es ihnen völlig egal ist, ob oder was der andere versteht. Denen geht einfach einer ab, wenn sie überhaupt was schreiben ... manche möchten gerne mitreden. Manche möchten akzeptiert werden, manche möchten Anerkennung. Es gibt tausend Gründe, warum es egal ist, das dich dein Gegenüber versteht.

Aber es gibt hingegen meist nur einen wirklich Gehaltvollen Grund, warum man vom Gegenüber verstanden werden will. Und dazu sagte ich ja bereits etwas ;D

> Oder gehts in Wahrheit dabei darum, dass man dem anderen mit seiner gen Himmel gerichteten Nase ihm dezent unter dessen eigene reiben will, dass man schon jenseits beschreibbarer menschlicher Sprache denkt und fühlt und erlebt?

Kann auch sein. Gibt es bestimmt ... aber "blind" unterstellen würde ich anderen nichts von alledem.

> Und der "andere" noch zu weit "unten", und eh grundsätzlich wahrscheinlich ziemlich "dumm" ist (ein sicheres Zeichen dafür ist, dass er "uns" nicht verstehen kann), im Ggs. zu "uns" selbst - und man sich nicht auf sein simpel gestricktes Niveau begeben oder sich auch nur zeitweise in seinen Schuhen (voll von übergroßer Dummheit) bewegen mag? (*iiiiiiecks-wieunschicklichundunerquicklichdasdochist* .....
> :])

Ach, ich glaube das Ganze mit dem Verständnis von dumm zu hoch und umgekehrt hat weniger etwas mit Niveau oder Arrogant-Sein als mit Courage zu tun. Mit Respekt vor dem Gegenüber. Wenn ich ein hohes BW hätte! würde es mir vllt Respekt abringen, wenn jemand den Anspruch hätte, auch den ganzen Weg dahin zu gehen, oder zu sehen, Mensch, da geht ja jemand den selben Weg wie ich, dem würde ich gerne ein paar seiner Fragen beantworten, wenn er will. Aber wenn dann auf der anderen Seite jemand, der sich selbst als dumm bezeichnet, ankommt und von mir verlangt, ich solle mich in ihn reinversetzen, ich glaube eher weniger, dass das so viel mit Respekt zu tun hat. Wie respektiert man einen Dummen? Der es selbst toll findet, von anderen für dumm gehalten zu werden? In dem man ihn dumm findet? Ne sry, da läuft was falsch ... habe ein wenig hier drüber schon beschrieben was genau ist. Wenn du dem Dummen nämlich erzählst er wäre schlau, schmeichelst du ihm (er erreicht damit sein Ziel und du bist der Dumme), das ist kein Respekt. Wenn du ihn dumm findest (oder seine Dummheit anerkennst), ist das abwertend ... und wenn du ihn als Mensch siehst, ist er in seiner Eitelkeit gekränkt. Er würde sich ja nicht für dumm ausgeben, wenn er sich nicht für etwas besseres halten würde. Tut mir leid, aber solche Menschen kann ich einfach keinen Respekt entgegenbringen, zumindest nicht einen solchen, mit dem sie etwas anfangen können, weil sie es gar nicht wollen. Daher lasse ich es dann lieber und gehe dem Ganzen aus dem Weg. Ich wüsste jetzt zB nicht, was ich in einer solchen Situation besseres tun könnte.

> Nicht nur ziemlich "unedel" das, sondern auch nich grad ein Zeichen "hohen Bw", eher recht abgehoben und hochnäsig gegenüber seinen Mitmenschen - oder ^^?

Richtig, aber da das "unedel" ist, sollte es einem hohen BW recht fremd sein, meinst du nicht?

> Außerdem geht’s mir selbst nicht darum, jemanden letztendlich zu überzeugen von „meinem“, sondern ihm meine eigene Argumentation verständlich machen und optimalerweise nachvollziehen lassen zu können durch möglichst präzise, verständliche Antworten (meintwegen auch mal längere).
> Soweit mir das eben möglich ist und solange echtes Interesse beim Gegenüber erkennbar ist.

Genau ... da stimme ich absolut zu.

> Was der letztendlich selbst damit anfängt und ob er meine Position nachvollziehen kann, ist seine Sache. Nur vollkommen unverstanden sollte es nicht stehen bleiben müssen.

Meine Rede ;D

> Wenn jemand lediglich auf persönlicher Ebene provozieren, verletzen oder „niedermachen“ will, stelle ich oft sehr schnell den Dialog ein. Allerdings muss ich dabei niemandem sagen oder mit dem Argument zurück“schlagen“: „Du kannst zwar von MIR lernen, wenn du dich versuchst, MEINE Position einzunehmen, aber nicht umgekehrt ICH von dir. Daher werde ich jetzt nicht mehr versuchen, mich dir verständlich zu machen, weil dir ein Nachvollziehen meiner Sichtweise nicht möglich ist und ich mich in deine Sichtweise nicht hineinversetzen mag oder kann."

Stimmt, sehe ich genauso ...

> Ach weißte *seufz*:
> Bei solchen Diskussionen wie der um das (elitäre) Verständnis für die Aussagen eines Menschen mit „hohem Bewusstsein“, das sich nicht jedem erschließt u.ä. oder um Intelligenz vs. Dummheit fällt mir immer die Geschichte: „Des Kaisers neue Kleider“ ein – von Hans Ch. Andersen.
> Du erinnerst dich^^?
> ...
> Nur ein Kind, dem es egal war, ob es als „unbeschreiblich dumm“ gelten würde, rief während einer Procedur spontan aus: „Aber er hat doch gar nichts an!“
>
> :)

Top !! Darum liebe ich Kinder ... im Sinne von Kind-Sein ;D
Du weißt ja, wer (der Realität entsprechend) im Anschluß geköpft worden ist *g*

> (Butterfliegen-Määrschän-Adaption für irgendne andere Wahrscheinlichkeitsebene bezüglich des Geschichtenverlaufs und -ausgangs:
> Hätte der Kaiser statt seines dummen Hochmutes und seiner damit verbundenen Leichtgläubigkeit, wenns um Schmeicheleien gegenüber seiner Person geht, sich einen Rest an Skepsis oder auch nur etwas Klugheit oder Cleverness bewahrt, hätte er die Weber wohl bitten oder sogar kraft seines Amtes befehligen können, ihre eigenen, solcherart angepriesenen Kleider zuvor erst selber mal anzuziehen und sich der Öffentlichkeit damit zu zeigen. Es könnte ihnen ja nix passieren - außer von ein paar dummen Menschen als "nackt" betrachtet zu werden :)))

Richtig, darum glaube ich auch in erster Linie mir selber. Aber es ist ja immer so, wenn du dir selbst glauben kannst, hast du keinen Grund an anderen zu zweifeln. Wenn das Vertrauen enttäuscht wird ... und genau das ist der Kanckpunkt; Vertrauen. Kein Kind wäre so; kein Kind würde absichtlich das Vertrauen eines anderen ausnutzen; noch ein Grund warum ich Kinder mag; das Verhalten sich selbst gegenüber. Es vertraut sich, darum vertraut es anderen.

Hier in unserer Welt der vielgepriesenen und hochintelektuell-intelligenten Erwachsenen, wird dir dein Vertrauen genommen, weil du mit Misstrauen konfrontiert wirst. Dir *wird* die andere Seite beigebracht und du verlernst das eigentliche. Schade sowas ...

> >Is ja auch nich böse gemeint ... und auch an keinen speziell gerichtet ;D
>
>
> Das Gleichnis von „Des Kaisers neuen Kleidern“ auch nich :P

Hätt's auch nicht als solches verstanden, aber das war dir mit Sicherheit klar ;p

> Ich find das immer wieder bezeichnend und irgendwie … cool ;).

Ja, wie das so ist ne, man macht sich halt doch seine Gedanken ... ;D

> ... gekürzt ...
> „Geht nich – gibt’s nich.“

Wie ich schon sagte, normalerweise wäre das meine Argumentation ;D Aber die hat irgendwo ein Ende, wenn um göttliche Gesetze geht ... und eines davon ist "Wahres Wissen (Wahrheit) schützt sich selbst" ... ;D

> Ein ehrliches, ernsthaftes Interesse und Kooperationsbereitschaft des Schülers und ein wenig Geduld und Einfühlungsvermögen des „Lehrers“ vorausgesetzt, kann JEDER Mathe verstehen.

Ja, sag ich doch ;D Aber das ausschlaggebende ist der Schüler, denn er muss verstehen (lernen) wollen. Der Lehrer braucht nur Geduld ;D Er kann schließlich schon ...

> (btw: Mathe ist sogar eine viel konkretere „Sprache“ als die „normale“, weil weniger fehler- oder missverständnisbehaftet.

Stimmt ... mit Mathe kannst du auch nicht philosophieren, aber trotzdem entstand Mathematik erst aus der Philosophie heraus ;D Philosophie ist die Urwissenschaft aller Wissenschaften ... der Anfang einer Beschreibung über das Unbeschreibliche ... ;D

> Wenn der Lehrer allerdings gleich zu Anfang zum Schüler sagen würde: „Das verstehst du einfach nicht, du hast keine Ahnung davon, weil du den Satz des Pythagoras gar nicht KENNST. Ergo bist du eine Niete und wirst es NIE verstehen“, wird sich das Interesse und das Selbstbewusstsein/Selbstvertrauen des Schülers dadurch sicher nicht gerade verstärken (es sei denn, er hätte trotzdem den Ehrgeiz, es zu lernen, vllt. dann eher autodidaktisch oder er suchte sich dann eher einen anderen Lehrer – und zwar zu Recht *gg*).

Ein Lehrer lehrt, und hält nich vom Wissen ab. Wenn er nicht lehren wollte, würde er es nicht tun. Denn dann müsste er auch keinem Schüler sagen, dass dieser es nicht versteht ;D

Wie ich schon sagte, man kann alles verstehen, wenn man selbst will. Der Lehrer spielt nur die untergeordnete Rolle. Das wird dir jeder Lehrer bestätigen der sich nicht für "sonstwas" hält *g* (Hoff ich doch, mal ins Blaue geschossen *hehe)

> >Das Verständnis liegt bei dir.
> >Kleiner Tip: am besten versteht man die Dinge auf die >eigene Art und Weise :D
>
> Das ist kein Tipp, sondern die einzige Möglichkeit.
> Alles andere ist kritikloses Übernehmen der Meinung eines anderen, ohne selbst sein „Hirn“ anzustrengen und sich ne eigene Meinung zu bilden.
> Und ein guter Lehrer WEISS, wie er „seinem Schüler“ etwas erklärt, damit der es versteht auf seine Weise oder zumindest nicht sein Interesse verliert, verstehen zu WOLLEN.

Tja, das mit dem Lehrer und so, das sehe ich anders, alles andere ziemlich genauso wie du. Das war mir schon am Anfang der Diskussion klar ;D

Sagen wirs doch einfach mal wies wirklich is *hehe* Wirklich !gute! Schüler suchen sich ihren Lehrer aus und -> jeder Lehrer ist nur so gut wie seine Schüler ;D Ich bin definitiv Schüler ... ein "guter" wie ich mal behaupten will ;D

> Er steigt auf dessen Entwicklungsniveau „herab“ und erwartet nicht vom Schüler, er solle seinen Arsch gefälligst schnellstmöglich zu seinem eigenen (also Niveau *g*) „hinaufschwingen“, brüstet sich auch vor diesem nach Möglichkeit nicht damit, deshalb unverständlich zu sein, weil er all das eben schon weiß, das der Schüler noch nicht weiß.

Ne sry Butty, überhaupt nicht, er steigt nicht herab, sondern vermittelt niederes Wissen, das ist ein essentieller Unterschied. Vom niedrigen zum hohen Wissen , es geht nicht um den Lehrer.(Mensch bleibt Mensch, da steht keiner höher als der andere.) Der Lehrer hat hier fast dieselbe Stellung wie Gott aus meinem Beispiel ... er ist immer da (trägt das Wissen bei sich) ... und du als Schüler kannst dich immer dahinwenden, wenn DU was willst. verstehen tust du aber nur, was du gelernt (und natürlich auch verstanden) hast. Und das geht nunmal nur von unten nach oben ... vom 1x1 zur hohen Mathematik ... durch das Tal -> auf die Hochebene ;D

Aber wie schon gesagt, es kommt drauf, welche man anstrebt ;D
Die der Mathematik oder die des Bewusstsein ... welches wohl die bessere Wahl ist *lol*

Sagen wirs doch mal ganz offen, Mathe ist völliger Blödsinn, wenn du mit Magie diese Gesetze sowieso aushebeln kannst. Auch hier braucht man nicht für alles Mathe ... Mathe ist halt auch nur Oberfläche, wie diese Welt hier eben auch ... nichts, was das "dahinter" beschreiben würde.

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> >Ich glaube du überbewertest ein hohes Bewusstsein.
>
> Keineswegs. Auch habe ich mit dem ganzen Geschwafel vom „hohen/niedrigen Bewusstsein“ hier ja nicht angefangen :]. Das warst initial DU, mein Freund, remember *g*?

Echt? -.- Ich dachte, ich hätte es nur aufgegriffen ... ok ... trotzdem typisch ;D

> Wie gesagt, ich mag solche Begrifflichkeiten und solche Argumentationen eigentlich nicht besonders und würde normalerweise nie Statements in dieser Richtung abgeben, aber ich kann durchaus anerkennen, wenn ich es bei jemandem mal so „sehe“.
> Und zwar auch ohne jemanden zum Vergleich heranziehen zu müssen, bei dem ich meine, dass er/sie ein Paradebeispiel für ein demgegenübergestelltes „niedriges Bw“ sei.

Soso .. so eine bist du also, was? xD

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> Abgesehen davon mal ne kleine Geschichte an Rande:
> In unseren zentralen städtischen Kultur- und Einkaufszentren sitzt immer mal – vor allem wenns draußen kalt ist - ein echter „Penner“ (er ist sicht- und nachweisbar Alkoholiker, zudem obdachlos) an einem der Tische, an denen auch ich gelegentlich mal sitze, um z.B. Kaffee zu trinken und gern die Leute um mich rum dabei beobachte.
> Er sieht manchmal beinahe furchterregend aus (ungepflegt, typische glasige Trinker-Augen, das Gesicht, vor allem die Nase, gerötet und blauädrig usw. … oft heftig oder ein wenig unkoordiniert in seinen Bewegungen …) und meist erzählt er auch den absoluten Stuss und schimpft gern über jeden, der an ihm vorbeigeht und ihn skeptisch oder ängstlich anschaut *lol*.
> Aber manchmal, ganz manchmal, wird er richtig „philosophisch“, kann ohne größere „Denkpausen“ unglaublich „weise“ Dinge von sich geben, die man ihm gar nicht zutraut und die eigentlich gar nicht zu seiner „Person“ passen!
> Wenn er mal wieder in so ner „Phase“ ist, höre ich ihm unglaublich gern zu, ohne ihn zu unterbrechen; wohlwissend, dass er (also seine Person) trotzdem grad sturzbesoffen ist und sich ganz sicher am nächsten Tag nicht mehr daran erinnern kann, was er da alles gesagt hat.
>
> Da wunderste dich dann echt, woher diese ganzen Gedanken bei ihm kommen *g*.

Wer nichts zu tun hat, hat genug Zeit zum Denken. ich weiß das von mir, obwohl ich genug zu tun hätte. Ich denke eben lieber, das verbraucht auch genug Energie. Alkohol ist immer nur Betäubung. Jeder trifft seine eigenen Entscheidungen im leben. So ist das nunmal ... ich kenne auch so einige weise Leute. Aber ich bin wahrscheinlich eher so jemand der sich ungerne was sagen lässt, nicht weil ichs nicht akzeptieren oder annehmen könnte, sondern weil ichs lieber selbst rausfinde und mir durch so einen "Eingriff" vieles genommen sehe.

> >Zumindest ich glaub da nicht dran. Jeder mit hohem BW kann sich auch benehmen ... das ist Voraussetzung, oder sollte es zumindest sein. Weiß ja nich, wie du das so siehst *eg*
>
> Ja klar, warum sollte ich das denn anders sehen ^^ … Hab ja gestern schon gesagt: Für mich zeigt sich ein „wirkliches (seufz: halt ähm „hohes“ LOL ) Bewusst-Sein“ vor allem in der LebensPRAXIS. Wie einer mit „Gott und der Welt“ (im übertragenen Sinn) eben umgeht. Papier ist geduldig, ich finde es viel wichtiger und beziechnender für ein Bewusst-Sein, all das auch wirklich umsetzen und „bewusst SEIN“ zu können. Alles andere is nur graue Theorie.

War ein Witz ;D
Mir ist schon klar dass wir sehr vieles zimlich gleich sehen.

> >Irgendwann wirst du auch erkennen, dass es nicht so wichtig ist, verstanden zu werden. Es ist dir ja auch egal, was andere denken, oder?
>
> Es ist mir weitestgehend egal, was andere ÜBER MICH denken (von verbreiteten Erzlügen mal abgesehen *g*, aber ich bin ja nicht Jesus, und selbst der hat seine Feinde oftmals Lügen gestraft …; aber auch das (also diese relative „Egal-Haltung“ war nicht immer so bei mir *zugeb*; man hats auch nicht immer leichter damit … ); nicht aber egal ist mir, ob sie meine Gedanken nachvollziehen können oder nicht.
> Ich habs schon gern und finds viel konstruktiver, wenn das, was ich schreibe, auch von anderen verstanden wird. Und wenn nicht, isses mir lieber, man fragt nach. Und wenn ich dazu etwas „leichter verständlich“ darlegen muss, dann versuche ich das auch zu tun, selbst wenn es meinem sonstigen Ausdruck nicht immer entspricht und ich es – theoretisch - durchaus „komplizierter“ und diffuser oder unverbindlicher ausdrücken KÖNNTE – wenn ich denn wollte :]
> Aber wozu SOLLTE ich das tun, hm?
> Um einen Nimbus des „Geheimnisvollen Orakel(n)s “ um mich zu bilden ^^?
> Um den Eindruck zu erwecken, ich sei schon der Welt schon so … entrückt und so weit „droben aufm Berg“, dass mich ehgnur die spirituelle Elite noch verstehen kann, ergo kann ich mich auch so kryptisch ausdrücken wie nötig … ähm: wie möglich?
> Und wers nicht versteht, is halt so was wie „unbeschreiblich dumm“??
>
> >Wenn ja, widersprichst du dir nämlich selbst ... wenn es dir egal ist, was andere denken, und das spricht für eine in erster Linie *starke* Persönlichkeit, dann braucht es dir auch nicht wichtig sein, von anderen verstanden zu werden.
>
> Sorry, ich finde, eine solche Einstellung ist weder eine gute Diskussionsgrundlage in einem Forum noch Zeichen einer besonderes „starken“ Persönlichkeit, für mich eher eines für eine narzisstische oder für ein übergroßes Ego, oder für virtuelle Exhibitionisten, die nur „ihrs“ gelten lassen können und ständig Bestätigung brauchen.

Nö, ich sehe das eher genau andersherum, was ist denn daran konstruktiv, wenn du verstanden wirst? Normalerweise wäre das dann das Ende des Austauschs, oder nicht? Was nicht verstanden wird, kann man noch lernen, daher find ichs zB eher konstruktiv, wenn ich etwas nicht verstehe. Weil genau dann kann ich darüber nachdenken und es erforschen, versuchen es zu verstehen. Wenn ich mich nur mit Leuten unterhalten würde, die mich verstehen und die ich verstehe, was wäre das langweilig, so eine Bestätigung brauche ICH definitiv nicht. Deswegen bin ich auch so ungerne in der Gesellschaft, weil das alles das Selbe (Vorgegebene) ist. Ich bleibe ungerne an irgendwelchen Dingen "hängen" ... und wenn ich mich nur auf die Art des gegenseitigen Verstehens austauschen könnte, dann bräuchte ich mich überhaupt nicht mehr zu unterhalten. Jeder würde alles verstehen, voll dumm. Ich finds schöner, wenn alles unterschiedlich ist. Immer nur das selbe langweilt mich nämlich sehr schnell.

(Nicht, das ich nicht auch manchmal verstanden werden will, aber dann ist es eher sowas wie Geborgenheit, Liebe, eher nicht materiell sondern essentiell. Das andere mit den BW-Ebenen und so, das ist mir relativ egal. Und zuviel Verständnis und Liebe ist einer starken und selbstständigen Persönlichkeit abträglich. Es braucht alles ein gesundes Maß und nicht 100% des Lebens umschmust zu werden. So lernste doch nix übers Leben ... ^^)

> Wems grundsätzlich nicht wichtig ist, von anderen verstanden zu werden, braucht doch gar nicht erst etwas zu schreiben oder jemandem eine Frage zu beantworten versuchen. Dann kann er doch „seins“ allein für sich behalten. – Logisch, oder?

Eigentlich nicht xD Ich verstehe zwar deine Denkweise aber trotzdem, mann, wie soll ich das erklären *lol* Wenn du mich was fragst, dann antworte ich dir, wenn ich denke, ich habe eine Antwort. Natürlich antworte ich nur, wenn ich denke, dass du diese Antwort auch verstehen kannst, irgendwann mal oder auch sofort, soweit klar ... ? =) Wenn du mich nerven würdest oder so würde ich dir sowieso nicht antworten, und wenn ich denke du kannst es nicht verstehen auch. Wer sagt hier überhaupt, dass ich denke, jemand kann etwas nicht verstehen, häh? xD Ich habe lediglich behauptet, dass man nicht alles erklären kann *lol* Mennooo ... :/ Machs mir doch nich so schwer ey xD

Du sagst doch selbst man kann alles verstehen. Ich sage halt man kann eben nicht alles erklären. Was man nicht erklären kann, kann man aber trotzdem verstehen, klingt paradox ist aber nicht so ... das ist eben der Unterschied des Rahmens und den Bahnen, in denen man denkt und wahrnimmt. Wenn man halt welche nicht kennt oder nicht gelernt hat beispielsweise unlogisch zu denken, oder in Bildern statt in Worten, dann geht es halt nicht zu erklären weil die Erklärungen eine Beschreibung von etwas enthalten, dass jemand anders vllt nicht kennt Einen Schrit weiter würde das bedeuten man kann bestimmte Dinge einfach nicht verständlicher ausdrücken kann, weil man es selbst eigentlich auch nicht kennt, auch kein anderer und dafür also praktisch die Worte fehlen ... ^^ Logisch oder ? xDDD

> >Eigentlich logisch ... was jedoch wichtig ist, ist es, sich selbst zu verstehen ... denn viele Leute, die von anderen verstanden werden wollen, verstehen sich selbst nicht. Eigentlich genauso logisch, oder? Wenn man kein Verständnis von sich selbst hat, versucht man es, woanders herzubekommen ... simple Psychologie oder wie ich es nennen würde, Beobachtungsgabe ;D
>
> Da bin ich genau entgegengesetzter Meinung:
> Leute, die sich selbst nicht verstehen, können sich auch kaum anderen mitteilen. Ich finde es vorteilhaft für eine wie auch immer geartete Kommunikation, wenn man die Bereitschaft aufbringt, sich verständlich auszudrücken und auch den anderen in seiner Sichtweise primär verstehen zu wollen. Das hat nix mit „woanders herbekommen’“ zu tun – sondern einfach nur mit der Absicht optimaler oder überhaupt möglicher Kommunikation zwischen 2 Bewusstseinen zweier Individuen.

Es wäre einfacher ... wenn man ein anderes Bewusstsein zu sich holen könnte ... -.-

Also, du meinst, dass es dir lieber ist, wenn 2 Menschen sich verstehen. Ansonsten ist die Unterhaltung sinnlos. Soweit klar. Kann ich auch so nachvollziehen. Wenn aber jemand etwas lernen will, ist es schädlich den anderen zu verstehen, oder warum etwas so, oder so ist, denn sonst lernt man ja nix. Was man versteht, versteht man ja schon. Du kannst nix mehr verstehen, was sowieso schon verstehst. Logisch? Sich verständlich ausdrücken ist IMHO Blödsinn, weil Verständlichkeit im Auge des Betrachters liegt. Ich kann beispielsweise etwas sagen, ein ganzen Buch schreiben voller Erklärungen und jemand versteht es, jemand anders aber nicht. So einfach ist das. Derjenige der es versteht, will es verstehen und ist bereit, *kann* also (meine Meinung), und derjenige, der es nicht versteht, ist entweder noch nicht so weit, oder er will es erst gar nicht. So einfach ist das.

Wenn jemandem ein Verständnis fehlt, kannst du es vergessen, dem etwas zu erzählen, was über sein Verständnis geht. Ganz einfach. Alles was nicht über sein Verständnis geht, könntest du ihm wahrscheinlich erklären, aber, und das ist es, was ich schon die ganze Zeit zu erklären versuche, ist halt eben nichts, was über sein verständnis geht. Etwas, das über desjenigen Verständnis liegt, wirst also auch nicht mit Worten, die sein BW versteht, erklären können. Es geht "über" das Verständnis. Das meine ich auch mit "Wahres Wissen schützt sich selbst." Du wirst dieses nicht begreifen können, bevor du nicht ein Verständnis dafür entwickelt hast. Und ein Verständnis enntwickeln muss ein Schüler immer selbst. Das kann der Lehrer dem Schüler nunmal nicht abnehmen. Puh ... hoffe es ist jetzt verständlich ... *heul*

> Ansonsten endet das schlimmstenfalls in 2 voneinander vollkommen getrennten Monologen. Oder gar in nem "Krieg".
> Mags ja auch geben, so was nenne ich dann aber nicht mehr „Kommunikation“.
> Is auch Beobachtungsgabe *g*.

Stimmt *g*

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bezgl. Vera ...

Ja, wie gesagt, ich unterhalte mich nicht gerne über andere, sondern wenn, lieber mit den Personen selbst.

> > Und wenn ich was persönlich Erlebtes beschreibe, es aber nicht wirklich einigermaßen "erklären" könnte, so dass es am Ende vom anderen zumindest im Grundsatz verstanden wird, würde ich echt in mich gehen und mir überlegen, ob ich eigentlich selbst verstehe, wovon ich da grad rede oder mir meiner "Wahrheit" wirklich sicher sein kann.
>
> >Genau das ist im Grunde der Punkt. Wenn ich mich selbst verstehe, kann es mir egal sein, ob mich andere verstehen.
>
> Das gilt solange, wie du nicht beginnst, jemandes Fragen beantworten zu wollen, der dich anfangs nicht mal persönlich angesprochen hat, du dich aber dennoch davon "angesprochen" fühlst.
> Hast du dich drauf eingelassen, bist du in der „Pflicht“, dich so verständlich auszudrücken, dass dein Gegenüber in die Lage versetzt, dich auch grundsätzlich verstehen zu KÖNNEN.

Ne sry, genau so sehe ich es eben nicht *lol*

Ich verpflichte mich zu überhaupt nix, egal was ich tue. Das hier ist schließlich ein freies Forum. Jemand der sich durch Worte von anderen zu etwas verpflichten lässt, ist für mich Devot, hat kein Selbstbewusstsein und ist einfach nur schel, sry. Und ich vertrete die Auffassung, dass wer "A" sagt, NICHT "B" sagen *muss*. Wer von anderen verlangt, ist meiner Meinung nach nichts wert, denn er kann nicht geben. Und da sind wir an dem Punkt, an dem ich erklären könnte, warum ich andere lieber an mir teilhaben lasse, anstatt von anderen zu fordern. Erstens finde ich, steht es keinem zu von anderen zu fordern. Sicherlich klingt das jetzt etwas hart, und sicherlich hat auch jeder Mensch das Recht geliebt zu werden, aber es steht einem Menschen nicht zu, sowas einzufordern. Entweder die Menschen lieben sich gegenseitig, oder wenn sie jemanden absichtlich nicht lieben, tragen sie dann halt die Verantwort für das, was dann passiert. NICHT jedoch die ungeliebte Person. Zweitens ... wer fordert, hat Angst zu verlieren (was auch immer). Und drittens, wenn alle Menschen geben würden und sich gegenseitig an ihrem Erlebten und sich selbst teilhaben lassen würden ... dann müsste kein Mensch mehr einfordern, was er denken könnte, es muss ihm dies oder jedes zustehen, weil es andere ja auch haben. Wir sind hier bei Psychophaten, die nicht geliebt wurden, und sich diese woanders herholen, weil sie denken, es ist ihr Recht. Es ist ihr Recht, geliebt zu werden, aber nicht es zu fordern, es zu erwarten, oder es sich zu besorgen, wenn sie nicht geliebt werden. Würden alle Menschen sich das Richtige geben, gäbe es solche Psychopathen nicht. Das Richtige ist vielleicht einfach zu erkennen, aber schwer umzusetzen ... und da es nichts bringt auf die Menschen einzureden, gehe ich eben mit gutem Beispiel voran. Darum gebe ich, und erwarte nichts. Aber aus genau diesem Grund bin ich auch so frei ... das keiner irgendwelche Erwartungen an mich zu stellen hat. Und wenn es doch jemand tut, erfülle ich sie nicht. Das ist mein Recht ... ich bin frei. Ich kann Versprechen geben und sie wieder brechen. Alles andere und speziell Erwartungen sind falsche Moral. Und solange man das noch nicht begriffen hat, ist man hochgradig gefangen und wird beeinflusst; von außen. Meine Meinung ... ;D

> Anderenfalls – wenn du es nicht kannst oder willst – wirst du den Dialog früher oder später kappen, oder eben gar nicht erst beginnen (wohlwissend, dass man eine andere „Sprache“ spricht), denn er bringt weder dir noch deinem Gesprächspartner was. Aber a priori sagen: „Ich verstehe dich, aber du mich nicht, also kannst ich dir was geben, du mir aber nicht - weil du meine Position nicht einnahmen kannst bist“ – is – mit Verlaub – ein Scheißargument. Ein arrogantes noch dazu.

Gut das stimmt ... aber ich sehe nicht den Punkt. Geht es dir um void? Wenn ja, hast du es wahrscheinlich missverstanden. Ein Lehrer kann sein Bestes tun, und manchmal ist sein Bestes halt nicht gut genug. Dann ist der Schüler halt scheiße. Entweder er will nicht lernen, oder ist nicht bereit. Ganz einfach. Am Lehrer liegt es wirklich in den seltensten Fällen ... "eigene Nase" und so ... und komm mir nicht mit gesellschaftlichen Argumenten, die Lehrer sind bei weitem überfordert, es ist klar, dass dort die Leistung nachlassen muss und nicht so besonders toll sein *kann*. Es ist halt kein Paradebeispiel. Aber das ist ein Gesellschaftliches Problem, keins von Bewusstsein und Verständnis. Hier soll es ja nur als Metapher dienen.

> Sorry, so sehe ich das nunmal.

Kein Problem, ich kann das akzeptieren. Ich muss es ja nicht übernehmen ;D

> >Denn wenn ich mich selbst *wirklich* verstehe, verstehe ich im Grunde auch andere. Kommt natürlich immer darauf an *wie* gut man sich selbst versteht. Aber jemand, der sich selbst nicht versteht, kann nicht im Ansatz andere verstehen. Das ist aber schon meine Rede seit Ewigkeiten ...
>
> Meine auch :) (obwohl wir beide diese Aussagen von verschiedenen Standpunkten oder "Enden" aus betrachten).
>
> >... soll heißen, wenn sich jemand nicht selbst versteht, er aber den Anspruch hat andere zu verstehen und diese ihm auch noch glauben, dass sie sich dannn ein falsches Verständnis von sich selbst bilden.
>
> Ja, da nähern sich unsere Ansichten wieder (und das giltübrigens für ALLE).

Jep, sind nur die ein zwei Sachen mit dem Lehrer Schüler Dings und so ;D

Wollte grad schreiben den Rest schreib ich morgen, aber von mir aus lassen wirs erstmal dabei ... hab grad gesehen "weniger ist mehr" und so und die wichtigsten Punkte sind ja eigentlich klar ... sollte das so weiter gehen lass uns das mal auf die paar Punkte kürzen ... ;D

Bähhh, ich sag einfach mal, in allen anderen Punkten (die ich jetzt weggelassen habe), haste Recht xD

Gruß
KeineAhnung (kommt jetzt endlich doch nochmal zum PC-Spielen *g*)

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